Русский и украинский языки и их различия (+ соотношение к гипотетическому древнерусскому языку)
20:01 20.02.2016
юрко13 (юрко13) писал(а) в ответ на :
> сибирские казаки - все
Я не уточнил, поморы - те, которые с Белого моря, а не поморяне с Балтийского.
22:08 20.02.2016
Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> Ты придумал "поздних пришельцев" в Новгород и предлагаешь мне доказать, что их не было
Я вам разъяснил, что следует понимать под поздними пришлыми. Но, если вы продолжаете цепляться к терминологии, так это только показывает, что возразить вам нечего. Таким образом, все ваши притензии направляйте автору "Древне-Новгородского диалекта". Почему это он, вдруг отделяет носителей говора от диалекта автохонов, в одном узкотерриториальном диапазоне, а именно на территории г. Новгорода и Старой Руссы(грамоты именно этих городов использовались для построения графика). Ведь это вы, а не Зализняк, утверждаете, что:
"Т.е. в новгородском диалекте некоторые слова звучали, как в современном украинском: хліб, вік и т.п"
Извините, но с таким же успехом, придя на Киевский вокзал в Москве, можно утверждать:
"Московскому говору присуще гхакание, гхекание и хлИб вместо слова хлЕб ".
Зализняк лишь говорит, что в части берестяных грамот присутствует смещение Е=>И. Сколько было этих носителей, откуда они, он не сообщает. То, что в Новгороде, как в любом торговом городе, было полно носителей диалектов, говоров и языков, вполне закономерно. Одних только иноземных, эвон сколько:
Я связал появление новых говоров с той обстановкой, которая была в то время на территории Руси, что вполне логично. Следуя же вашей логике, что это коренное явление, вам придется объяснить, что это за эпидемия напала на новгородских баб, что они вдруг резко стали рожать носителей нового говора на продолжении почти 100 лет (согласно пиковым значениям выше указанного графика). Вы же, совершенно игнорируете авторское "носители говора" (т.е. писцы, переводчики и п.р.), приписывая его наличие, как присущее коренному населению Новгорода.
> Что касается лекций Ларина. Давай ссылку
Пожалуйста:
22:13 20.02.2016
Владимир (Svetlov) писал(а) в ответ на :
> есть фонетика, близкая к современной украинской
Осталось только найти ее в древних письменных памятниках написанных на территории Украины.
> А до волынцевской они еще кто-то > > В общем, садись - два.
А до волынцевской - именьковская.
Вам не нравятся выводы археологов!
13:04 21.02.2016
Рязань (Рязань) писал(а) в ответ на :
> Следуя же вашей логике, что это коренное явление, вам придется объяснить, что это за эпидемия напала на новгородских баб, что они вдруг резко стали рожать носителей нового говора на продолжении почти 100 лет (согласно пиковым значениям выше указанного графика).
Выдуманными вами "носителями нового говора" вы объясняете изменения в фонетике новгородского диалекта при том, что никто из исследователей ни о каких "пришельцах" в качестве объяснения этого изменения даже не заикается.
Да будет вам известно, что изменения в фонетике любого языка или диалекта могут происходить без какого-либо внешнего влияния. Это аксиома лингвистики.
Зализняк: За время существования исторической лингвистики в этой науке сделано два главных открытия — открытие самого факта, что языки со временем изменяются, и открытие основного принципа их изменения. Первое люди в какой-то мере осознали давно (замечая, в частности, различия между диалектами или близкородственными языками на фоне их общего сходства). Ныне мы знаем, что в ходе истории любого языка происходят постепенные изменения на всех его уровнях — в фонетике, грамматике, значениях слов. Конкретный характер этих изменений в разных языках и в разные эпохи различен, различна также скорость этих изменений. Но неизменным не остается ни один живой язык. Неизменны только мертвые языки. Внешний облик слова в ходе истории языка может меняться чрезвычайно сильно — вплоть до полной неузнаваемости.
Медведева: Непрестанное изменение фонетической субстанции каждого язы- ка, заметное даже в пределах одного поколения, – непреложный факт. Молодежь определенно говорит не так, как люди старшего поколе- ния, и это различие поддерживается, прежде всего, фонетической сто- роной речи. file:///Users/mac/Downloads/o-tipah-i-pr ichinah-zvukovyh-izmeneniy-britanskaya-a merikanskaya-i-russkaya-lingvisticheskie -traditsii.pdf
Панов: Произносительная сторона каждого языка непрестанно меняется, однако в большинстве случаев фонетисты бессильны объяснить, почему произошло каждое данное изменение. Более того: непонятен смысл фонетической изменчивости языка в целом. Нетрудно объяснить, почему происходят изменения в лексике: появляются новые предметы, которые надо назвать, формируются новые понятия, требующие выражения, меркнут эмоциональные краски слов — и требуют подновления... Поэтому появляются новые слова и новые их значения. Но почему неизбежно изменчиво произношение — в каждом языке, в каждом диалекте? Напрашивается простой, житейски-непритязательный ответ: все в мире меняется; естественно, что меняются речевые произносительные навыки.
13:06 21.02.2016
Языки меняются и развиваются. Это правда. Однако русский язык более архаичен, чем например украинский.
13:33 21.02.2016
Рязань (Рязань) писал(а) в ответ на :
>> Что касается лекций Ларина. Давай ссылку > > Пожалуйста:
Просматриваю. Автор периодически отмечает разные слова. Увиденные мной параллели с украинским:
Договор с Византией 907 и 911 гг.
Обращает внимание на формы употребленных деепричастий, которых не было в болгарском, и признает их древнерусскими: приходячи, хотячи, поидучи, платяче. В русском языке так сейчас не говорят в отличии от украинского.
Там же, слово пакости. Пишет, что это слово отсутствует в болгарском, зато есть во всех восточнославянских, а также в польском и чешском. (возвращаясь к дулебам и вятичам с радимичами от ляхов)
Брашно - мука, укр. "борошно".
возборонити, боронения, полоняник, полонени Не уверен, что каждый русский ответит на вопрос, что означают эти слова
13:35 21.02.2016
Брашно. Вот тебе и акание.
13:44 21.02.2016
Tab (Tab) писал(а) в ответ на :
> Языки меняются и развиваются. Это правда. Однако русский язык более архаичен, чем например украинский.
Я уже устал тебя здесь мокать в твои ляпы. Давай ты все же будешь свои безапелляционные утверждения обосновывать какими-то цитатами. И не из википедии.
>> А до волынцевской они еще кто-то >> >> В общем, садись - два.
> >
> А до волынцевской - именьковская. > > Вам не нравятся выводы археологов!
Выводы археолога я тебе процитировал. Там черным по белому написано, что территория полян принадлежит к луки-райковецкой культуре, которая восходит к дулебам.
13:54 21.02.2016
Не вижу тут про дулебов:
При сопоставлении с данными летописи можно предположить, что волынцевская культура характеризует ареал тех славянских племен – «конфедерации» полян, северян и, возможно, части радимичей, - с которых брали дань хазары (Ср.: Щеглова О.А. Салтовские вещи на памятниках волынцевского типа // Археологические памятники эпохи раннего железа Восточноевропейской лесостепи. Воронеж, 1987. Стр. 77-85). Характерен предполагаемый анклав волынцевских памятников вокруг Киева в Правобережье (Ср.: Петрашенко В.А. Волынцевская культура на Правобережном Поднепровье // Проблемы археологии Южной Руси. Киев, 1990. Стр. 47-50): благодаря ему проясняется и устойчивость легенды о Кие, основателе Киева, как о перевозчике через Днепр (с которой полемизировал Нестор – сторонник княжеского происхождения легендарного основателя Киева)
Очевидно, таким образом, что волынцевская культура очерчивает границы не гипотетического каганата русов, а предшествующую Русской земле – домену киевского князя – податную территорию, доминион Хазарии (Ср.: Насонов А.Н. «Русская земля». Стр. 28 и сл.; Артамонов М.И. Первые страницы. Стр. 277; Петрухин В.Я. Начало. Стр. 85 и сл.). Волынцевская культура и сменяющая ее роменская культура являются предысторическим ядром будущей Русской земли в Левобережье Днепра в 8-9 вв. Исследователи раннесредневековых славянских древностей (Гавритухин И.О., Обломский А.М. Гапоновский клад. Стр. 146-148) наблюдают не распад, а консолидацию славянской роменской культуры в Левобережье Днепра в 9 в.
15:27 21.02.2016
Tab (Tab) писал(а) в ответ на :
> Не вижу тут про дулебов: > При сопоставлении с данными летописи можно предположить,
Да ты заколебал. Речь была о полянах и их археологической культуре и ты обосрался.
На хрена ты теперь сюда тащишь "сопоставления данных летописи" и связанные с этим "предположения"?
15:50 21.02.2016
По моему субъективному мнению, украинский язык ближе чем русский к древнерусскому процентов на 10. Но, к сожалению для тебя, это ни на сотую долю процента не дает никаких оснований для того, чтобы, например, считать Крым украинским, а не русским. Вы действительно можете делать всё что захотите, вы же свободные (хоть переименуйте государство в Киевскую Русь - и это будет правильно), но не забывайте, что и мы вам ничего не должны.
Немного отойдя от сабжа. Опять же по моему мнению - украинский язык более красив, а русский действительно могуч. На украинском хорошо петь песни (ааагрррххх...гимн ваш вспомнил.. - это исключение и больше из-за смысла слов), но говорить что какой-то язык лучше, да и вообще сравнивать их пожалуй глупо.
По поводу взаимопонимаемости, дело в том, что на Украине (по аналогии на Ямайке, на Кубе и т.д.) русский язык используется используется в сотни, а то и тысячи раз чаще, чем украинский в России. Именно поэтому большее непонимание это непонимание россиянами украинского. И действительно языки в некоторых местах сильно различаются, да и например тот же сербский куда более похож на русский, чем украинский.
По фонетике, кстати, украинский в сложности не сильно уступает. Не надо ляля, про то, что как пишется так и звучит.
16:27 21.02.2016
россиянин (10655) писал(а) в ответ на :
> По фонетике, кстати, украинский в сложности не сильно уступает. Не надо ляля, про то, что как пишется так и звучит.
Ну так удиви нас примерами, ведь я русские дал:
И по-украински и по-русски пишется корова. Но по-русски это слово реально звучит как карова. И т.п.
И по-украински и по-русски пишется "другого". Но по-русски это слово звучит, как "другова". И т.п. кого, чего.....
- это исключение и больше из-за смысла слов), но говорить что какой-то язык лучше, да и вообще сравнивать их пожалуй глупо. 