METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> забывают же о несчастьях, принесенных другими историческими деятелями
О чём конкретно речь, и как это обеляет указанных претендентов на памятники «в первую очередь»? METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> касательно Польши, то СССР туда войска ввел, когда от Польши уже ничего не осталось
«Ничего не осталось», значит вероломно нападай и хватай? При том, что «от Польши ничего не осталось», боевые потери составили 1173 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести. Не странно ли? METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> отдать эти территории немцам
О разделе Польши с немцами договорились заранее. "…осуществился фактический раздел Польши между СССР и гитлеровской Германией, который соответствовал Секретному протоколу к Договору о ненападении между Германией и СССР". METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> официально названы так властями
Какими и когда? Не помню, что бы Зеленский… «Топит» за них только зав Института памяти Вятрович. Если бы «властями», то почитание их было бы обязательным для всей страны. Не так ли? Но ничего нет даже в Киеве! METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> В Одессе, например, таки есть улица Шухевича
Тут Вы погорячились: «улица Романа Шухевича (бывшая Ярослава Галана) — Защитников Отечества (с 2017-го)». Как говорят там же в Одессе: «не размахивай кулаками, ты на ринге не один». METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Я уже написал, почему.
Я тоже уже написал, почему их нет и не будет. Также, как не вернётся «отец народов» на улицы и площади Москвы. Не согласны? METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Памятник Екатерине — в Одессе не сносили. > > Пытались. Несколько раз.
…Суд отказал. Но если и снесут — невелика потеря. Дело давнее, украинские запорожцы были до неё, а крепостного права не было… И не Екатерина, а Хмельницкий инициировал воссоединение.
10:16 14.02.2021
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> забывают же о несчастьях, принесенных другими историческими деятелями
>О чём конкретно речь, и как это обеляет указанных претендентов на памятники «в первую очередь»?
Я уже назвал примеры. И это никак никого не обеляет. Просто объясняет существующие принципы установки памятников на Украине.
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> касательно Польши, то СССР туда войска ввел, когда от Польши уже ничего не осталось
>«Ничего не осталось», значит вероломно нападай и хватай? > При том, что «от Польши ничего не осталось», боевые потери составили 1173 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести. Не странно ли?
Нет, ну можно было оставить немцам. :) А по поводу "не странно ли" вообще не понял логики. Как противоречат потери поляков тому, что от Польши ничего не осталось?
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> отдать эти территории немцам
>О разделе Польши с немцами договорились заранее. "…осуществился фактический раздел Польши между СССР и гитлеровской Германией, который соответствовал Секретному протоколу к Договору о ненападении между Германией и СССР".
Договорились о разделе сфер интересов и не только в Польше "в случае территориально-политического переустройства". В общем-то, при понимании ближайших планов Германии для СССР было естественным и нормальным не пустить немцев вплотную к существующим границам и отодвинуть эти границы подальше на запад.
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> официально названы так властями
>Какими и когда? Не помню, что бы Зеленский… «Топит» за них только зав Института памяти Вятрович. Если бы «властями», то почитание их было бы обязательным для всей страны. Не так ли? Но ничего нет даже в Киеве!
Нет, не Зеленский. Но при Зеленском они остаются героями, ибо "Степан Бандера - герой для части украинцев, а потому это "нормально и классно"." - цитата от Зеленского.
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В Одессе, например, таки есть улица Шухевича
>Тут Вы погорячились: «улица Романа Шухевича (бывшая Ярослава Галана) — Защитников Отечества (с 2017-го)». Как говорят там же в Одессе: «не размахивай кулаками, ты на ринге не один».
Не нужно рассказывать одесситу, что есть в Одессе, а чего нет. :)
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я уже написал, почему.
>Я тоже уже написал, почему их нет и не будет. Также, как не вернётся «отец народов» на улицы и площади Москвы. Не согласны?
Я не гадаю на кофейной гуще. :)
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Памятник Екатерине — в Одессе не сносили. >> >> Пытались. Несколько раз.
>…Суд отказал. Но если и снесут — невелика потеря. Дело давнее, украинские запорожцы были до неё, а крепостного права не было… И не Екатерина, а Хмельницкий инициировал воссоединение.
Ну то, конечно, "невелика потеря". Но только тогда упоминать зачем было? :)
16:21 14.02.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> существующие принципы установки памятников на Украине.
Мне тоже не нравятся эти принципы. Например, памятники Хмельницкому, Коссиору… И не только по Украине. Памятник Пушкину понятнее памятников политиков и рассказывать о нём будущим поколениям будет проще и нагляднее. METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> по поводу «не странно ли» вообще не понял логики. Как противоречат потери поляков тому, что от Польши ничего не осталось?
Признаю, моя вина — не указал, что это потери РККА. Военные потери поляков втрое больше. METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> "Степан Бандера — герой для части украинцев, а потому это «нормально и классно».
Эти слова про часть украинцев и есть подтверждение, что НА ЛЮБИТЕЛЯ. Разве не так? METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Не нужно рассказывать одесситу, что есть в Одессе, а чего нет. :) >
Это не оспорить. В таком случае просто уточните, почему мои ссылки неверны.
В Одессе переименовали улицы, переименованные Саакашвили Исчезла улица Шухевича И эта
Суд отменил переименование улиц в Киеве в честь Бандеры и Шухевича METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Я не гадаю на кофейной гуще.
Понятно. Аргументы закончились, но надежда остаётся. У меня есть, на что опереться кроме кофейной гущи. В Волгограде прошёл референдум по переименованию города. 72% проголосовавших заявили, что их устраивает нынешнее название города-героя. Вариант Сталинград выбрали лишь 16%. За Царицын 12%. Предполагаю, что референдум по стране дал бы сходный результат. При этом интересно, что возвращение городу имени Сталина не обосновывают величием образа, а только тем, что мир знает именно СТАЛИНГРАДСКУЮ БИТВУ. Так миру удобнее. Как вам этот аргументик? METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Пытались. Несколько раз
Может и не снесут. Я тоже не гадаю. Памятник красивый. Возможно, сохранят как произведение искусства.
17:29 14.02.2021
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> существующие принципы установки памятников на Украине.
>Мне тоже не нравятся эти принципы. Например, памятники Хмельницкому, Коссиору… И не только по Украине. Памятник Пушкину понятнее памятников политиков и рассказывать о нём будущим поколениям будет проще и нагляднее.
Ну на Украине пока иная реальность. :)
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> по поводу «не странно ли» вообще не понял логики. Как противоречат потери поляков тому, что от Польши ничего не осталось?
>Признаю, моя вина — не указал, что это потери РККА. Военные потери поляков втрое больше.
Это были потери от хаотичных действий отдельных польских частей. Польское Верховное командование отдало приказ не вступать в боевые действия с советскими войсками. Аналогичный приказ (всячески избегать боестолкновений с польскими войсками) был отдан и советским войскам. Более того, очевидна и реакция Англии и Франции на эти события, объявивших войну Германии, но не сделавших этого в отношении СССР. Черчилль тогда сказал следующее: "То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать."
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> "Степан Бандера — герой для части украинцев, а потому это «нормально и классно».
>Эти слова про часть украинцев и есть подтверждение, что НА ЛЮБИТЕЛЯ. Разве не так?
нет, не так, поскольку вопрос был об официальном провозглашении Бандеры Героем Украины. И был ответ: это нормально и классно, поскольку часть украинцев считает его героем. Ну тогда почему бы не поставить памятники Ленину и Сталину? У них заслуг перед Украиной больше и тоже часть украинцев вполне будут "за".
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не нужно рассказывать одесситу, что есть в Одессе, а чего нет. :) >>
>Это не оспорить. В таком случае просто уточните, почему мои ссылки неверны. > > В Одессе переименовали улицы, переименованные Саакашвили > Исчезла улица Шухевича
> И эта > > Суд отменил переименование улиц в Киеве в честь Бандеры и Шухевича
Была попытка горсовета изменить некоторые новые переименования. Но тут же подключилась прокуратура, вышестоящие органы власти и, наконец, суд отменил это решение/попытку горсовета.
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я не гадаю на кофейной гуще.
>Понятно. Аргументы закончились, но надежда остаётся. > У меня есть, на что опереться кроме кофейной гущи. > В Волгограде прошёл референдум по переименованию города. 72% проголосовавших заявили, что их устраивает нынешнее название города-героя. Вариант Сталинград выбрали лишь 16%. За Царицын 12%. Предполагаю, что референдум по стране дал бы сходный результат. При этом интересно, что возвращение городу имени Сталина не обосновывают величием образа, а только тем, что мир знает именно СТАЛИНГРАДСКУЮ БИТВУ. Так миру удобнее. Как вам этот аргументик?
А причем тут аргументы? Вы спрашивали, что будет в будущем? Я Вам ответил, что о будущем не гадаю Когда будет, тогда и будем говорить.
> METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Пытались. Несколько раз
>Может и не снесут. Я тоже не гадаю. Памятник красивый. Возможно, сохранят как произведение искусства.
На Украине совсем не этим критерием руководствуются в вопросах сноса памятников. :)
21:07 14.02.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> на Украине пока иная реальность. :)
Варим воду в ступе. В России та же реальность. Тоже не однозначно отношение к памяти Солженицина, Ельцина, Маннергейма, Колчака… METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Это были потери от хаотичных действий отдельных польских частей.
Знаю, что партизан. Но «пусто» там не было. METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать."
Так осмелилась же! Причём Черчилль? Что произошло такого хорошего, чего не случилось бы без «победы» над Польшей? Здесь как и с Финляндией. Ничего, кроме «так надо было» сказать агрессору нечего. METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> об официальном провозглашении Бандеры Героем Украины.
Тут вы передёргиваете, по-моему. ОФИЦИАЛЬНО Бандера был ЛИШЁН звания героя Украины. Так что, слова Зеленского о «герое для некоторых граждан» — никаким боком. Как, например, Сталин великий вождь — в глазах некоторых…. Нет никакого «официального провозглашения». В обоих примерах остаётся «на любителя», извините. METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Но тут же подключилась прокуратура, вышестоящие органы власти…
Извините, так и не понял, что в итоге на сегодня. Есть такая улица в Одессе или нет? METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Я Вам ответил, что о будущем не гадаю Когда будет, тогда и будем говорить.
Я вам ответил, что и сегодня есть вполне определённые тенденции, позволяющие сделать выводы на будущее. Без гадания. METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> На Украине совсем не этим критерием руководствуются в вопросах сноса памятников.>
Да, не этим. Просто память о Ленине-Сталине слишком свежа («красный террор», голодомор 32−33 гг., дело врачей…), а о деяниях Екатерины II нужно долго рассказывать… Может и устоит. Памятник Екатерине в Одессе охраняют бойцы за полмиллиона гривен в год. Это отражает политику государства в отношении этого памятника. А Ленина никто так не охранял. За ненадобностью.
21:13 14.02.2021
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> При том, что «от Польши ничего не осталось», боевые потери составили 1173 человека убитыми, 2002 ранеными и 302 пропавшими без вести. Не странно ли?
Немцы при захвате Польши с своей стороны, потеряли всего в 4 раза больше солдат.
21:18 14.02.2021
METAStrannik (METAStrannik) писал (а) в ответ на :
> Аналогичный приказ (всячески избегать боестолкновений с польскими войсками) был отдан и советским войскам.
Почитай Кривошеина, он в мемуарах неплохо описывал, как "мощным огнём" подавлял сопротивление поляков.
