Деяния большевиков в 17 году должны быть подвержены серьезному анализу и всенародному открытому обсуждению, должны быть названы фамилии истребителей русского народа, их национальный состав, их нынешние потомки. Так что спасибо ОБСЕ- коммунисты принесли горя своей стране в сотни раз больше, чем Гитлер немцам.
11:37 15.07.2009
ton15 писал(а):
>Обычно Мюнхенским сговором называют цепь событий, связанных с тем Мюнхенским соглашением.
Разве? Будем считать, что Вы не так выразились, а я не так понял. В подтверждение добрых намерений я НЕ буду приводить общепринятое толкование выражения “Мюнхенский сговор”. ton15 писал(а):
>Статья может и не лучшая - она излагает всю эту цепь событий, которую Вы почему-то отрицали.
С цепью событий в ней как раз плохо. Цепь в 1918 началась. ton15 писал(а):
>А идеологические обороты я и сам давно фильтрую Но суть-то остается.
> Фактов, приведенных в этой статье Вы ведь не отрицаете?
Может это и сложно понять, но факты можно оценивать по-разному. Факт игнорирования правительством ЧСР требования предоставить автономию Судетам в составе федеративной Чехословакии, продекларированное Германским патриотическим фронтом еще в октябре 1933 я не отрицаю. Или. Умелый развод Гитлером Деладье тоже не отрицаю. Отрицаю некий “сговор”. И как факт, и как верную оценку поведения англичан и французов. Какой сговор, если они мобилизацию объявляли? Только для виду или нет объявляли, нуждается в доказательствах. Все остальное - домыслы, в частности советских историков. Для сравнения сговор Сталина и Черчилля (при молчаливом согласии Рузвельта) о депортации в СССР казаков, воевавших на стороне Германии, я не отрицаю. Это чистый сговор. Но эту тему детально лучше отдельно разбирать, если уж есть желание. ПРПР писал(а):
>Просто я не думаю, что представители союзных (в далеком прошлом) фашистской Германии стран имеют моральное право на подобные упреки, не давая оценку своим собственным заслугам в этой резолюции.
Я не моралист, учтите, не настоящий, и не липовый. Конкретно, о какой стране/странах ведете речь? Называете страну и даете “моральную” оценку отсутствию право на упреки. Не хочу додумываться. ПРПР писал(а):
>Я просто удивляюсь самой идее все в европе перебаламутить. Поднять волну. Все в кучу. >Ведь все уже на эту тему давно сказано.
> А может захотелось пересмотреть Заключительный Акт по безопасности в Европе? Я не знаю.
Содержит 10 принципов, определяющих нормы взаимоотношений и сотрудничества: суверенное равенство, уважение прав, присущих суверенитету; неприменение силы или угрозы силой; нерушимость границ; территориальная целостность; мирное урегулирование споров; невмешательство во внутренние дела; уважение прав человека и основных свобод; равноправие и право народов распоряжаться своей судьбой; сотрудничество между государствами; выполнение международно-правовых обязательств. На что ОБСЕ здесь покушается, призывая Россию признать сталинизм преступным режимом, действовавшим в СССР? Наконец, Вы преступления сталинизма не отрицаете? Если да, то что Вам волноваться.
11:43 15.07.2009
КИН писал(а):
> Деяния большевиков в 17 году должны быть подвержены серьезному анализу и всенародному открытому обсуждению, должны быть названы фамилии истребителей русского народа, их национальный состав, их нынешние потомки. > Так что спасибо ОБСЕ- коммунисты принесли горя своей стране в сотни раз больше, чем Гитлер немцам.
Вот, отдельные верующие православные люди с ОБСЕ солидарны. Особенно про нац. состав правильно
12:19 15.07.2009
Vico писал(а):
>>Обычно Мюнхенским сговором называют цепь событий, связанных с тем Мюнхенским соглашением.
> Разве? Будем считать, что Вы не так выразились, а я не так понял
Нет, я выразился точно и, уверен, Вы меня поняли.
Vico писал(а):
>Отрицаю некий “сговор”. И как факт, и как верную оценку поведения англичан и французов.
А обычно говорят не о их поведении (в конце концов там были переговоры), а о результате этого процесса.
Vico писал(а):
>Какой сговор, если они мобилизацию объявляли?
Ну вот, к примеру, я должен Вам два рубля. И вот собрался их отдать, и даже занял, к примеру, для этого деньги. Важно ли это? Думаю важнее, что так и не отдал, а не то что все-таки собирался и деньги искал. Вот и в этой ситуации важно, что Франция и Англия не выполнили своих договорных обязательств, сговорившись с фашистами. И предоставили фашистской Германии дополнительные военно-технические ресурсы, которые она и пустила в дело. И, фактически ВМВ и началась уже в 1938г.
13:54 15.07.2009
ton15 писал(а):
> Vico писал(а):
>> Разве? Будем считать, что Вы не так выразились, а я не так понял
>Нет, я выразился точно и, уверен, Вы меня поняли.
Нельзя ни в чем быть до конца уверенным
> Vico писал(а): > А обычно говорят не о их поведении (в конце концов там были переговоры), а о результате этого процесса.
Дружище. Что значит “обычно говорят”? На Форуме КПРФ одни обычаи, в РАН – другие, а у оленеводов Чукотки вообще третьи. Поэтому, для верного понимания друг друга не стоит писать, например, “сговор”, если догадываетесь, что оценки могут быть разными, в зависимости от идеологического подхода или личных представлениях о морали. Вы согласны? Другими словами никогда нельзя быть уверенным, что все Вас поймут однозначно. ton15 писал(а):
> Vico писал(а):
>> Какой сговор, если они мобилизацию объявляли?
>Ну вот, к примеру, я должен Вам два рубля.
Пример не удачен, но я уверен, что я Вас понял. ton15 писал(а):
> Вот и в этой ситуации важно, что Франция и Англия не выполнили своих договорных обязательств, сговорившись с фашистами.
Как у Вас все просто. СССР в августе 1945 выполнил свои обязательства по отношению к союзникам (США и Великобритании) и сговорился с империалистами, но не выполнил своих обязательств о ненападении перед Японией, напал. Если важно только это (без каких-либо других условий), то надо отдавать Куриллы. На самом деле, можно было бы однозначно говорить, что Франция и Англия не выполнили своих обязательств черед Чехословакией только в одном случае. Если бы ЧСР стала сопротивляться занятию Судет и воевать, а Франция и Англия войны бы Германии не объявили. Может быть, Прага сама решила, что лучше не воевать? Вооруженные силы сторон в Чехословацком конфликте на 30.09.1938 г. Германия - 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горнострелковых дивизий, 1 кавалерийская бригада; (1, 8 млн.чел., 720 танков, 2400 самолетов) Чехословакия - 37 дивизий; (1, 6 млн.чел., 469 танков, 718 самолетов) Прим. По Германии даны только привлеченные к операции силы, всего 71 дивизия. ton15 писал(а): И, фактически ВМВ и началась уже в 1938г. Это уже открытие.
14:05 15.07.2009
Vico писал(а):
> ton15 писал(а): > И, фактически ВМВ и началась уже в 1938г. > Это уже открытие.
Да нет это не открытие, а просто политиканство. Просто некоторым европейским государствам, вследствие деликатного воспитания, было немного неудобно, что таким образом они благословили фашистскую Германию на Мировую войну. И вот они, из деликатности, везде и трубили -нет-нет, дескать, события Мюнхенского соглашения не повлияли на ситуацию и не способствовали амбициям Германии, и не придали Германии дополнительный военно-технический ресурс..
14:21 15.07.2009
ton15 писал(а):
> везде и трубили -нет-нет, дескать, события Мюнхенского соглашения не повлияли на ситуацию и не способствовали амбициям Германии, и не придали Германии дополнительный военно-технический ресурс..
А где они так \"трубили\"? .. через пол года Невилл Чемберлен сам себя критиковал. Черчилль, сторонник жесткой позиции в отношении Гитлера и его приемник, буквально сплясал на костях, подвергнув жесткой критике покойного. Хотя не важно. Вы один мой вопрос пропустили, касающийся этой темы.
> Вы преступления сталинизма не отрицаете?
14:36 15.07.2009
Президент демократ Франклин Делано Рузвельт, и юрист тоже кстати, в свое время поприжал своих американских олигархов, чтобы они при помощи демократических процедур выборов, не привели к власти какого-нибудь американского Гитлера. Наши олигархи, это уже как наша опостылевшая людям новая блатная номенклатура, словно предвидт и ждут бунта - а для чего же тогда услужливое крайне право-консервативное медвежачье большинство в Думе напринимало внеправовых законов об \"енькстримизьме\"? - которые словно ждут решительного их применения. Ходор, вождь с программой безбрежного либерализма давно томиться в застенках и тоже может ждет своего часа. Приказы Грызлова, в бытность последнего министром МВД, не думаю чтобы отменили. Приказы, когда в случае волнений быдло загоняют в подвалы и на стадионы, ну, а концлагеря у нас народ всегда сам себе строил. Ведь вывозили же в тайгу и строили... Но Может нам и миру на этот раз повезет и мирового конфликта не случится и президенты у нас юристы-цивилисты удержат равновесие в мире?
14:42 15.07.2009
Vico писал(а):
> А где они так \"трубили\"? .. через пол года Невилл Чемберлен сам себя критиковал. Черчилль, сторонник жесткой позиции в отношении Гитлера и его приемник, буквально сплясал на костях, подвергнув жесткой критике покойного.
А я и не о Чемберлене и Черчиле говорю. После них люди нашлись.
Vico писал(а):
> Хотя не важно. Вы один мой вопрос пропустили, касающийся этой темы. > Вы преступления сталинизма не отрицаете?
Я считаю, что в тот период было немало преступлений, совершенных от имени государственного аппарата. Почитайте ХХ съезд КПСС и материалы съездов народных депутатов. Все давно сказано. Опять же, уверен что Вы со мной согласны
19:03 15.07.2009
ton15 писал(а):
>А я и не о Чемберлене и Черчиле говорю. После них люди нашлись.
Вы как-то странно отвечаете. То ли с намеком (как-бы сам должен знать), то ли вторую просьбу ждете... ton15 писал(а):
>Vico писал(а):
>> Вы преступления сталинизма не отрицаете?
>Я считаю, что в тот период было немало преступлений, совершенных от имени государственного аппарата. Почитайте ХХ съезд КПСС и материалы съездов народных депутатов. Все давно сказано.
От имени государственного аппарата преступления не совершаются. Аппарат это всего лишь схема. Свершались преступления от имени народа. И весь вопрос заключается в том, считает ли современный российский народ, что все творилось для его-народа блага.
Я в историческом разделе привел пример Голодомора с цифрами. Чистейший непрофессионализм при проведении индустриализации плюс бесчеловечная жестокость (для тех, у кого эмоции преобладают), современные воротилы (90-х и 2000-х) отдыхают.
ton15 писал(а):
>Почитайте ХХ съезд КПСС и материалы съездов народных депутатов. Все давно сказано.
Точно? Да, любят кивать в Кремле на это \"отречение\". Вот Вам материалы, сами почитайте и если найдете, что там \"сказано\", сообщите.
А я уже раньше искал. И на всякий случай сообщу, что ничего про осуждение преступлений (кроме лично Берии) в стенограмме съезда не-ту. Буквально: отходили от ленинских принципов и больше не будем. Но главное, что партии КПСС уже нет. А вот советское и российское правительства преступления сталинизма никаким постановлением не осуждали.
11:31 16.07.2009
МИД РФ: В Госдуму направлены рекомендации активизировать борьбу с международной фальсификацией истории на межпарламентском уровне.
В следующем году российской делегации на парламентской ассамблее ОБСЕ предписано выступить с резолюцией о решающем вкладе СССР в победу над нацизмом. Исторический конфликт с ОБСЕ — лишь отражение политического. Официальная Москва настаивает на реформе организации, обвиняя ее в превращении в \"филиал Евросоюза и НАТО\". Резолюция, обвиняющая во всем СССР, позволяет выйти сухими из воды самим европейцам, многие из которых воевали на стороне фашистов и стреляли в красноармейцев
Почему осуждается только сталинизм, а не вместе с режимом Франко, греческими полковниками, Муссолини, событиями в Румынии?
Москва предлагает ОБСЕ не путать сталинизм с нацизмом, а в самом Иосифе Сталине видеть не сталиниста № 1 а антифашиста — такого же, как премьер Британии Уинстон Черчилль и президент США Франклин Рузвельт. ОБСЕ не следует заниматься демократизацией Восточной Европы по западному образцу и не нужно оставаться филиалом Евросоюза и НАТО.
12:08 16.07.2009
=svp= писал(а):
> ВЕЛИКИЙ И МОГУЧИЙ!!!
Когда вы, уже вымрете???Проходящий писал(а):
> В своё время ООН поствило сионизм на одну доску с нацизмом. > Результаты???
К всеобщему сожалению никаких.
14:08 16.07.2009
>Vico писал(а):
>> А где они так \"трубили\"? .. через пол года Невилл Чемберлен сам себя критиковал. Черчилль, сторонник жесткой позиции в отношении Гитлера и его приемник, буквально сплясал на костях, подвергнув жесткой критике покойного.
>А я и не о Чемберлене и Черчиле говорю. После них люди нашлись.
Это позиция внешнеполитического аппарата этих стран со времен тех событий.
Vico писал(а):
>Свершались преступления от имени народа.
Да, верно, именем народа они прикрывались,но ведь это было на самом деле не так? Ложь в этих словах была. Согласны?
Vico писал(а):
>И весь вопрос заключается в том, считает ли современный российский народ, что все творилось для его-народа блага.
Ну сказал народ еще на Съезде Народных депутатов СССР. Что Вы ломитесь в открытую дверь?
Vico писал(а):
>ton15 писал(а):
>> Почитайте ХХ съезд КПСС и материалы съездов народных депутатов. Все давно сказано.
>Точно? Да, любят кивать в Кремле на это \"отречение\". Вот Вам материалы, сами почитайте и если найдете, что там \"сказано\", сообщите.
>
Ну как же, ну что же Вы? В докладе Хрущева \"Массовые аресты и ссылки тысяч и тысяч людей, казни без суда и нормального следствия\". И заявлено не о репрессиях, а о массовых репрессиях. Словосочетание массовые репрессии повторяется в тексте ТРИ РАЗА. А на первом Съезде Народных депутатов СССР вообще только об этом и говорили. Я даже не помню, говорили ли еще о чем-то.
Ну ей богу,Vico, Вы не искренни
14:31 16.07.2009
Сообщение проходит проверку модератором.
Бумеровод писал(а):
> =svp= писал(а): > ВЕЛИКИЙ И МОГУЧИЙ!!! > Когда вы, уже вымрете???
Не волнуйся мы вас убогих бандеровцев вперёд пропустим. Амбициозные нищие голодранцы вроде вас, с ценами выше московских, обычно вымирают первыми, от голода.
14:35 16.07.2009
sergDin писал(а):
> Почему осуждается только сталинизм, > а не вместе с режимом Франко,
Девиз франкистов: \"Народ, монархия, вера\" (нашим монархистам на заметку)
В середине 50-х началось \"испанское экономическое чудо\", Испания лет 10 занимала 2-е место в мире по темпам экономического развития. Это вывело страну в ряд с одними из самых развитых стран в мире, кто был в Испании - может подтвердить лично. Цена успеха стремительного развития в условиях правящей правой диктатуры Франко Баамонде, т.е. количество пострадавших граждан страны, предварительно определяется скромной (в сравнении с СССР) цифрой, в пределах 180 тыс. Здесь его обошел даже Пиночет. 2006 объявлен Годом памяти. В 2007 г. принят Закон об исторической памяти, облегчающий доступ к архивам трибуналов, в 2008 создан Центр документации исторической памяти, испанцы засели за подсчеты.
Вот, кстати, занимательно: В начале 1960-х (когда началась испанская \"перестройка\") Франко вообще выгнал из правительства всех фалангистов - за тупость. А чуть раньше, вопреки сопротивлению партийцев, резко сократил численность офицерского и генеральского корпуса... Официально генералиссимус проводил линию общего примирения и автоматической амнистии всем, кто заявил о своей лояльности. В Долине павших возле Мадрида по указанию Франко был воздвигнут грандиозный мемориал с братским кладбищем жертв гражданской войны. Памятник павшим очень прост и впечатляющ - это огромный католический крест.
Ничего похожего диктатор-антифашист-Сталин не проводил, не инициировал и не собирался вводить, в частности применительно к жертвам Гражданской войны в России. Только погоны По целому ряду примеров мировой истории видно, что левая диктатура, резко или постепенно, но всегда заканчивается звиздецом, в то время как правая дает стране ощутимый импульс для экономического развития.
Таким образом, если уж осужден, например, нацизм, испанцы взялись за душку-Франко, то сталинизм по определению должен быть придан анафеме.
Да, любят кивать в Кремле на это \"отречение\". Вот Вам материалы, сами почитайте и если найдете, что там \"сказано\", сообщите.
Когда вы, уже вымрете???Проходящий писал(а):