Симбиоз Китая и США. Будущее глобализма в этой связи.
20:27 25.10.2020
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Почему она должна им «доставаться»? Предприниматели покупают труд работников по договорной цене. Поскольку труд — это один из необходимых для производства ресурсов.
> > А почему она должна доставаться предпринимателям? Они приложили некоторый труд, наряду с работниками, пусть получают по договорной цене.
Похоже, что вы представляете себе производство следующим образом - Стоит завод, оснащенный всем необходимым оборудованием, со всеми подключениями и со всей отлаженной логистикой. Он взялся ниоткуда, появился сам по себе и стоит ждёт людей. И люди приходят на завод и расходятся по рабочим места - работники идут к станкам, а предприниматель идёт в свой офис. Потом работники получают одни деньги, а предприниматель совсем другие. Почему так, задаётесь вы вопросом. Почему они не получают одинаково? Ответ заключается в заводе. Или в капитале. Завод не взялся ниоткуда сам по себе. Его построил и оснастил предприниматель. Завод принадлежит ему. И поскольку завод тоже участвует в производстве (иначе работники создавали бы продукцию сидя у себя дома), то предприниматель получает не только оплату своего управленческого труда, но и долю прибавочного продукта, соответствующую вкладу предпринимателя в процесс производства, который предприниматель делает своим заводом Если бы каждый работник приходил на чужой завод не с голыми руками, а со своим личным станком, то и денег он получал бы намного больше. Не только за свой труд, но и за свой вклад в виде станка...
20:28 25.10.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Предприниматели покупают труд работников по договорной цене.
На рынке труда где капиталисты как собственники средств производства по умолчанию ДОМИНИРУЮТ над наёмными работниками.
И пользуются этим чтобы принудить работников работать за минимальную оплату (заведомо не включающую бОльшую часть предполагаемой прибавочной стоимости) или рисковать остаться без работы под угрозой голода в условиях СИСТЕМНОЙ капиталистической безработицы.
20:30 25.10.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Есть ещё такой необходимый для производства ресурс, как (электро)энергия.
Сам по себе он ничего не создаёт. Создают прибавочную стоимость работники при помощи энергии.
20:33 25.10.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Кстати, при социализме она доставалась работникам? Вся? Точно?! >
Да. Частично через зарплаты, частично через прибыль распределяемую государством.
20:38 25.10.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Ответ заключается в заводе. Или в капитале.
Именно в капитале.
Капиталист может купить уже готовый завод.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> то предприниматель получает не только оплату своего управленческого труда,
Крупные…. и даже значительная часть средних капиталистов…. НЕ ЗАНИМАЮТСЯ управленческим трудом сами.
Для этого у них есть квалифицированные наёмные работники.
07:50 26.10.2020
Нетолерантный (vzk527) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Предприниматели покупают труд работников по договорной цене.
> > На рынке труда где капиталисты как собственники средств производства по умолчанию ДОМИНИРУЮТ над наёмными работниками.
Доминировать на рынке может только монополист. При капитализме на рынке нет монополии. В отличие от социализма. Где государство является практически монопольным покупателем труда и поэтому устанавливает свою цену на труд. Мало того, при социализме государство ещё и ОБЯЗЫВАЕТ людей работать, как это было в СССР. Вот, где эксплуатация...
> > И пользуются этим чтобы принудить работников работать за минимальную оплату...
Если бы это было так, то никто из наёмных работников не получал бы больше установленного законом минимального уровня оплаты труда.
> ...заведомо не включающую бОльшую часть предполагаемой прибавочной стоимости...
Зарплата наёмного работника является полной компенсацией за его труд, использованный предпринимателем для создания продукта. И поэтому работник не имеет никаких прав на сам готовый продукт. И это хорошо видно из следующего примера: Вы хотите построить дом (коттедж). Вы покупаете стройматериалы общей стоимостью в один миллион рублей и нанимаете строителя, чтобы он вам построил из этих материалов дом. Помотрев проект и оценив сложность и длительность работ, строитель соглашается построить дом за полмиллиона рублей. САМ СОГЛАШАЕТСЯ, без какого-либо принуждения с вашей стороны или со стороны закона. Потом он строит дом и получает свои деньги. Рыночная цена готового дома составляет два с половиной миллиона рублей. Таким образом, прибавочная стоимость, возникшая из соединения капитала (стройматериалы) и труда в процессе производства (строительства) составляет полтора миллиона рублей. Свои заранее оговоренные полмиллиона строитель уже получил. Теперь вопрос - на какую часть из оставшегося миллиона он имеет право? Естественно, что ни на какую. Причём это очевидно не только для вас, но даже и для самого строителя. Потому что, ознакомившись с объёмом работ, он уже заранее, исходя из особенностей проекта, собственной квалификации и среднерыночной цены строительного труда в данном регионе, САМ ОЦЕНИЛ стоимость вклада своего труда в данный производственный процесс. Важность капитала в процессе производства иногда интуитивно понимается даже самими наёмными работниками, не имеющими никакого экономического образования. Нередко люди, занимающиеся отделочными работами на том же строительстве или при ремонте жилья оговаривают размер оплаты своего труда в виде процента от стоимости используемых для отделочных работ материалов. Признавая тем самым (ДОБРОВОЛЬНО И ОСОЗНАННО признавая), что их вклад в производство своим трудом составляет лишь некий процент от вклада, совершаемого капиталом. Даже они понимают, что в производстве капитал первичен по отношению к труду (иначе работники могли бы работать, не выходя из дома - их труд всегда при них), и что оплата труда имеет некое заранее зафиксированное значение и никак не связана с рыночной стоимостью конечного продукта Странно, что этого не понимают многие экономисты.
10:03 26.10.2020
На все эти аргументы уже ответил Маркс в «Капитале». Капитал — это общественное отношение, а не сумма денег, и производство (если оно не мелкое кустарное) имеет общественный характер.
Капиталист ничего сам не строит. Он не укладывает кирпичи здания, не собирает из деталей станки. Он ничего не понимает даже в бухгалтерии и экономике, а нанимает бухгалтеров и экономистов. Единственное, что он понимает, как отобрать часть выручки от продажи продукции и прожрать-пропить. Поскольку он отбирает слишком много и не понимает, как вести дела, капитализм постоянно скатывается к кризисам, а сейчас вообще полное крушение всей цивилизации.
Капиталист берёт кредит, чтобы открыть своё дело, или государство или фонды ему дают подарок в виде грантов, ассигнований <nobr>и т. п.</nobr>
Но кредит — капитал, и он — общественное отношение. Только определённым порядком в стране обеспечивается то, что на какую-то условную сумму «денег» капиталист мог нанять работников, чтобы они сначала ему построили производство или склад, магазин, а потом работали на него, получая меньше, чем могли бы получать. Кредит — это присвоение части труда других людей на время, присвоение прибавочной стоимости, образовавшейся в других производствах и организациях. Предполагается, что кредит нужно вернуть.
Но много ли случаев, когда его полностью кто-то вернул?
Сколько капиталистов без конца перекредитуются, чтобы за счёт одного кредита отдать предыдущий кредит?
Сколько из них банкротятся и смываются с места события в неизвестном направлении?
А система инфляции и девальвации денежной единицы помогает капиталистам отдавать через время по сути меньше, чем занял, но формально ту же сумму кредита.
Размер капитала зависит от цен в стране. На одну и ту же сумму денег при разных уровнях цен вы купите разное количество труда и вещей. И это ещё одно проявление общественного характера капитала. Он зависит от положения в стране.
Поэтому капиталисты сами по себе ничего не значат, они давно устарели, и их следует заменить квалифицированными управляющими.
>> >> С Си не забалуешь.... он принципиальный коммунист..... не моргнув глазом устроит второй Тяньаньмэн...
> > В Китае есть ещё один специфический "предохранитель" - вспомните, кем по национальности были т.н. русские революционеры в начале прошлого века, и советские диссиденты и другие "проводники западного влияния" ближе к концу прошлого века. Так вот, в Китае они вовсе не составляют заметной части интеллигенции.
Вы правильно указали на особый китайский предохранитель. Только заключается он в особом китайском законодательстве (статья 4 Общих положений гражданского права КНР провозглашает главной целью предпринимательской деятельности не прибыль (наживу), а эквивалентное возмещение). И это особое китайское законодательство резко сокращает численность неэффективных управленцев и ненужных посредников, которыми чрезмерно богата экономика Запада и России. Поэтому себестоимость китайских товаров всегда будет ниже себестоимости аналогичных российских и западных товаров, а курс юаня будет постоянно расти по отношению к рублю (что и показывает жизнь).
Ростовщический Запад никогда не сможет выдержать конкуренцию с эквивалентным возмещением Китая, а вот России еще можно с ростовщичеством покончить.
13:45 26.10.2020
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> Поэтому капиталисты сами по себе ничего не значат
А живут роскошно.
13:52 26.10.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
>> На рынке труда где капиталисты как собственники средств производства по умолчанию ДОМИНИРУЮТ над наёмными работниками. > Доминировать на рынке может только монополист. При капитализме на рынке нет монополии. В отличие от социализма. Где государство является практически монопольным покупателем труда и поэтому устанавливает свою цену на труд.
Нет абсолютного монополизма на уровне конкретных компаний, но есть относительный монополизм на уровне социального класса буржуазии.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
>> И пользуются этим чтобы принудить работников работать за минимальную оплату... > Если бы это было так, то никто из наёмных работников не получал бы больше установленного законом минимального уровня оплаты труда.
Этому мешает относительность монополизма..... в том что он не на уровне конкретных компаний.....а только на уровне, относительно большого, класса БУРЖУАЗИИ....
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
>> ...заведомо не включающую бОльшую часть предполагаемой прибавочной стоимости... > Зарплата наёмного работника является полной компенсацией за его труд, использованный предпринимателем для создания продукта.
Является минимальной для рынка труда с доминированием на нём капиталистов....
Остальная часть прибавочной стоимости созданной работниками изымается капиталистами в свой карман.
14:19 26.10.2020
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Только заключается он в особом китайском законодательстве (статья 4 Общих положений гражданского права КНР провозглашает главной целью предпринимательской деятельности не прибыль (наживу), а эквивалентное возмещение).
Ничего такого в "Общих положениях" нет, у вас какие-то выдумки.
14:28 26.10.2020
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Только заключается он в особом китайском законодательстве (статья 4 Общих положений гражданского права КНР провозглашает главной целью предпринимательской деятельности не прибыль (наживу), а эквивалентное возмещение).
> > Ничего такого в "Общих положениях" нет, у вас какие-то выдумки.
Economic (Economic) писал (а) в ответ на :
> юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Только заключается он в особом китайском законодательстве (статья 4 Общих положений гражданского права КНР провозглашает главной целью предпринимательской деятельности не прибыль (наживу), а эквивалентное возмещение).
> > Ничего такого в "Общих положениях" нет, у вас какие-то выдумки.
Смотрите статью 4 главы IX в редакции 2009 года (перевод - эквивалентность, а не эквивалентное возмещение)
14:35 26.10.2020
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
>>> >>> ans (ans) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> да >>> >>>> выберут байдена >>>> и байден сделает в китае оранжевую революцию
>>>>
>>> >>> С Си не забалуешь.... он принципиальный коммунист..... не моргнув глазом устроит второй Тяньаньмэн...
>> >> В Китае есть ещё один специфический "предохранитель" - вспомните, кем по национальности были т.н. русские революционеры в начале прошлого века, и советские диссиденты и другие "проводники западного влияния" ближе к концу прошлого века. Так вот, в Китае они вовсе не составляют заметной части интеллигенции.
>Вы правильно указали на особый китайский предохранитель. Только заключается он в особом китайском законодательстве (статья 4 Общих положений гражданского права КНР провозглашает главной целью предпринимательской деятельности не прибыль (наживу), а эквивалентное возмещение).
С чего Вы это взяли? Статья 4. В гражданской деятельности должны соблюдаться принципы добровольности, справедливости, эквивалентности, добросовестности. Где здесь "провозглашение главной цели"? И даже если бы таковое было, то разве оно было бы тождественно запрещению деятельности, направленной на получение прибыли?
> Поэтому себестоимость китайских товаров всегда будет ниже себестоимости аналогичных российских и западных товаров, а курс юаня будет постоянно расти по отношению к рублю (что и показывает жизнь).
Низкая себестоимость китайских товаров объясняется низкой стоимостью рабочей силы, невысоким качеством продукции и поставленным на поток воровством интеллектуальной собственности, позволяющим сэкономить огромные средства на НИОКР.
14:41 26.10.2020
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Смотрите статью 4 главы IX в редакции 2009 года (перевод — эквивалентность, а не эквивалентное возмещение)
Вы издеваетесь? Где в главе IX статья 4? В этой главе статьи начинаются от 151
15:26 26.10.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Низкая себестоимость китайских товаров объясняется низкой стоимостью рабочей силы, невысоким качеством продукции и поставленным на поток воровством интеллектуальной собственности, позволяющим сэкономить огромные средства на НИОКР
Качество китайских товаров постоянно повышается, как и зарплата китайских рабочих. А в отношении патентов на изобретения, которые должны быть общедоступными, как китайский фарфор, бумага или порох, китайцы берут пример с Генри Форда, который до конца своей жизни игнорировал патентную систему. Очень показательно дело против умника Селдена, не умевшего создавать автомобили, но получившего патент на его создание. В 1911 году Форд выиграл апелляцию по делу Селдена, заставив целые поколения американцев считать изобретателем автомобиля не Джорджа Селдена, а его, Генри Форда
