> > Разумеется. Я всегда был наёмным работником. > > Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> к капиталисту.
>> а ведь он дает работу, дает возможность заработать кому то…
> > > Опыт СССР доказал что производство и работу можно создавать и без капиталистов.
ссср ничего не доказал, ибо в роли капиталиста было государство..
22:48 26.10.2020
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
>> Опыт СССР доказал что производство и работу можно создавать и без капиталистов. > ссср ничего не доказал, ибо в роли капиталиста было государство. >
Никаким капиталистом государство СССР не было……ни в какие частные карманы оно прибыль не запихивало….
Никаких долларовых миллиардеров ни в семьях членов ЦК КПСС…. ни Политбюро не было……
Всё что было у государства принадлежало всему народу……
>>> Опыт СССР доказал что производство и работу можно создавать и без капиталистов. >> ссср ничего не доказал, ибо в роли капиталиста было государство. >>
> > Никаким капиталистом государство СССР не было……ни в какие частные карманы оно прибыль не запихивало…. >
> Никаких долларовых миллиардеров ни в семьях членов ЦК КПСС…. ни Политбюро не было…… > > Всё что было у государства принадлежало всему народу……
какая разница в какие карманы.. важно, что и при ссср рабочий был наемной рабочей силой.. ни чем особо не отличаясь от тех рабочих, что на западе.. при этом рабочему в ссср платили меньше, чем на западе, если брать в процентах от себестоимости.
11:56 27.10.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Зачем наёмные работники ходят к предпринимателю на завод, если стоимость создают только они - ведь в таком случае они могут стоимость и у себя дома создавать?
Это давно пройденные возражения. Отвечено уже в начале 20 века в тех же США. Почитайте роман Д. Лондона "Железная пята". Там ведутся дискуссии как раз на такие темы. Там сказано, что крупное производство разоряет мелких хозяев, они превращаются в пролетариат.
Это азы социалистической идеологии. В данной сфере я с ней согласен.
Могу добавить. что превращает хозяев в пролетариат не только крупное производство, но и денежно-финансовая система, и государство. Сейчас производств практически не осталось, а разорение не только хозяев, но и обывателей идёт полным ходом.
Один из способов - обложить население налогами, аналогичным налогам на право жить, тарифами ЖКУ. Инфляция также разоряет, уничтожает сбережения и заработки.
12:06 27.10.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Выше я привёл пример со строительством дома. Если заказчиком строительства (покупателем труда строителя) являетесь лично Вы, то Вы какую часть построенного дома - кроме заранее оговоренной зарплаты - строителю отдадите? Ведь прибавочную стоимость (разницу рыночной цены стройматериалов и готового дома) создавал именно он, а не Вы. Вы только материалы закупили и всё
Пример с домом не удачный. Дом не предназначается для продажи, продать его невозможно (в современных условиях), а если и продастся, то не известно за какой срок (может стоять годами) и за сколько.
Так что не надо про дом, а надо про производство товара или услуги, поскольку они напрямую предназначены капиталистом для продажи и продаются.
В производстве товара, например, тетради, используются покупные материалы, оборудование и труд наёмных работников на данном производстве по производству тетрадей.
Стоимость продукции состоит из расходов на материалы, и из добавленной стоимости. Добавленная стоимость состоит из части, отданной капиталистом наёмным работникам, и части, присвоенной капиталистом и государством (последняя - в качестве налогов, сборов, отчислений неиспользованной прибыли и т.д.).
Если капиталист и государство присваивают умеренную часть добавленной стоимости, больше остаётся наёмным работникам. Если они присваивают большую часть, наёмным работникам достаётся меньше, они живут в недостатке необходимых для жизни средств.
Вопрос, стало быть, в контроле за распределением добавленной стоимости. Такого контроля ни при социализме, ни при капитализме, нет, потому они друг от друга мало отличаются. Установление контроля - дело будущего, или человечество погибнет. Оно уже гибнет, и все это видят.
12:08 27.10.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Низкая себестоимость китайских товаров объясняется низкой стоимостью рабочей силы, невысоким качеством продукции и поставленным на поток воровством интеллектуальной собственности, позволяющим сэкономить огромные средства на НИОКР
>>Качество китайских товаров постоянно повышается, как и зарплата китайских рабочих.
>Да, но пока на себестоимость это влияет не сильно (эффект низкой базы). Когда китайское качество и китайские зарплаты сравняются с западными, тогда и посмотрим на китайскую себестоимость.
>> А в отношении патентов на изобретения, которые должны быть общедоступными, как китайский фарфор, бумага или порох, китайцы берут пример с Генри Форда…
>Подобная аргументация абсолютно бессмысленна. Если Вы считаете, что сейчас можно делать всё, что когда-то делалось кем-то раньше, то Вам и нацизм, например, придётся признать допустимым и приемлемым. На том же самом основании — ведь когда-то он имел место быть…
Я понимаю Вашу приверженность к превосходству российского права и российского правосознания, основанного на западном ростовщическом законодательстве, но, к сожалению, китайское (и законодательство, основанное на принципе эквивалентности, и пренебрежение к патентному праву по примеру Генри Форда) мировоззрение оказалось более подходящим для стремительного роста китайской экономики.
Показатели роста китайской экономики показывают, что этот рост превосходит рост и западной и российской экономики.
Можно уповать на лаврах приверженности к превосходству всего того, что проповедует сегодняшняя российская элита, а можно учиться и на опыте успешного преодоления Великой депрессии в Германии (на том же опыте негативного отношения нацистов к обществам с ограниченной ответственностью), и на опыте пренебрежения к патентному праву со стороны и Генри Форда, и китайских новоявленных нэпманов.
12:28 27.10.2020
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> ю, китайское (и законодательство, основанное на принципе эквивалентности
Вы себе что-то выдумали и утверждаете. Но этого нет. Вы давали ссылку, проверили, там не сказано, о чём вы фантазируете.
Обычная модель в Китае, там есть прибыль.
12:44 27.10.2020
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> при этом рабочему в ссср платили меньше, чем на западе, если брать в процентах от себестоимости. >
Не уверен.
И поскольку государство было народное работники получали от него социальные материальные льготы как плюс к зарплатам.
>> при этом рабочему в ссср платили меньше, чем на западе, если брать в процентах от себестоимости. >>
>
> Не уверен. > > И поскольку государство было народное работники получали от него социальные материальные льготы как плюс к зарплатам.
точно такие же льготы платит и капиталист.. может отличаться по размерам их или по времени какому то..
18:11 27.10.2020
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
>> И поскольку государство было народное работники получали от него социальные материальные льготы как плюс к зарплатам. > точно такие же льготы платит и капиталист. может отличаться по размерам их или по времени какому то. >
СТАЛ платить…. в 60е годы….
Когда СССР ещё был, когда профсоюзное движение на Западе было ещё сильно….
Когда был «золотой век» капитализма с 1945 по 1973 год……
Когда Запад создал «мировую капиталистическую экономику»….в которой стал сам «капиталистическим ядром», а Латинскую Америку, Азию и Африку сделал «свободной» «капиталистической периферией» ……
Всё было чудесно…. «капиталистическая периферия» снабжала Запад сырьём и фруктами…. Запад их своей продукцией с высокой добавленной стоимостью….
Потом западные капиталисты решили и для сборки набирать людей в странах третьего мира…. Стали создавать транснациональные корпорации……
Работникам на западе пришлось поделиться с китайцами и индусами своей работой……
Стали приспосабливаться…. часть принял на себя сектор услуг…. но не всех…. Пришлось женщинам пойти работать….пришлось брать кредиты…. пришлось больше часов работать…….
Появился прекариат…. люди живущие непостоянной работой…….не имеющие медицинской страховки….
Сейчас китайцы и индийцы теснят и в сфере IT услуг ….богатеют….
Китайцы амбиции увеличивают…. не хотят заниматься только ширпотребом…. замахиваются и на высокие технологии….
А что же будет дальше? замахнутся и на святое капиталистического ядра — финансово-валютные мировые институты….которые пока под их полным контролем….
>>> И поскольку государство было народное работники получали от него социальные материальные льготы как плюс к зарплатам. >> точно такие же льготы платит и капиталист. может отличаться по размерам их или по времени какому то. >>
> > СТАЛ платить…. в 60е годы…. > > Когда СССР ещё был, когда профсоюзное движение на Западе было ещё сильно…. > > > Когда был «золотой век» капитализма с 1945 по 1973 год…… > > Когда Запад создал «мировую капиталистическую экономику»….в которой стал сам «капиталистическим ядром», а Латинскую Америку, Азию и Африку сделал «свободной» «капиталистической периферией» …… > > Всё было чудесно…. «капиталистическая периферия» снабжала Запад сырьём и фруктами…. > Запад их своей продукцией с высокой добавленной стоимостью…. > > Потом западные капиталисты решили и для сборки набирать людей в странах третьего мира…. > Стали создавать транснациональные корпорации…… > > Работникам на западе пришлось поделиться с китайцами и индусами своей работой…… > > Стали приспосабливаться…. часть принял на себя сектор услуг…. но не всех…. > Пришлось женщинам пойти работать….пришлось брать кредиты…. пришлось больше часов работать……. > > Появился прекариат…. люди живущие непостоянной работой…….не имеющие медицинской страховки…. > > Сейчас китайцы и индийцы теснят и в сфере IT услуг ….богатеют…. >
> Китайцы амбиции увеличивают…. не хотят заниматься только ширпотребом…. замахиваются и на высокие технологии…. > > А что же будет дальше? замахнутся и на святое капиталистического ядра — финансово-валютные мировые институты….которые пока под их полным контролем….
ты ушел от темы.. мы же обсуждали чем рабочие в ссср отличались от рабочих в капиталистических странах.. я работал в ссср, работал и в сша.. в сша - работать было приятней и лучше.. насчет бонусов и всего того, что платили, как и зарплата - в сша однозначно лучше чем в ссср.. я имею ввиду для рабочих, для итр - тоже самое.
18:31 27.10.2020
Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на :
> я работал в ссср, работал и в сша. в сша — работать было приятней и лучше. насчет бонусов и всего того, что платили, как и зарплата — в сша однозначно лучше чем в ссср. > я имею ввиду для рабочих, для итр — тоже самое. >
Этому много причин:
Господство Запада в финансово-валютном устройстве мира, благополучие США ходе победы во ВМВ…. 50% ВВП было у США….
Социализм был избавлен от недостатков капитализма, но у него были свои недостатки….
Плановый директивный подход был негибким…. плохо реагировал на потребности…. уступал здесь рынку….был сложнее в управлении, медленнее и требовал множество квалифицированного труда….
Возможно если бы СССР дожил до массовой компьютеризации и широкого развития электронных сетей часть недостатков плана удалось бы преодолеть….
Не было быстрой связи между наукой и производством….делали отдельные технологичные образцы на выставку, но до массового производства доводили медленно…. это сыграло критичную роль в 70е когда в мире пошёл переход от 4го технологического уклада к 5му…… Не хватало института стартапов.
Социальная культура православной России и СССР была ниже социальной культуры протестантских стран Запада….а также конфуцианских стран Азии.
Тяжелая холодная война против США….после ужасающих разрушений во ВМВ….
>> я работал в ссср, работал и в сша. в сша — работать было приятней и лучше. насчет бонусов и всего того, что платили, как и зарплата — в сша однозначно лучше чем в ссср. >> я имею ввиду для рабочих, для итр — тоже самое. >>
> > Этому много причин: > Господство Запада в финансово-валютном устройстве мира, благополучие США ходе победы во ВМВ…. 50% ВВП было у США…. > > Социализм был избавлен от недостатков капитализма, но у него были свои недостатки…. > > Плановый директивный подход был негибким…. плохо реагировал на потребности…. уступал здесь рынку….был сложнее в управлении, медленнее и требовал множество квалифицированного труда…. > > Возможно если бы СССР дожил до массовой компьютеризации и широкого развития электронных сетей часть недостатков плана удалось бы преодолеть…. > > Не было быстрой связи между наукой и производством….делали отдельные технологичные образцы на выставку, но до массового производства доводили медленно…. > это сыграло критичную роль в 70е когда в мире пошёл переход от 4го технологического уклада к 5му…… > Не хватало института стартапов. >
> Социальная культура православной России и СССР была ниже социальной культуры протестантских стран Запада….а также конфуцианских стран Азии. > > Тяжелая холодная война против США….после ужасающих разрушений во ВМВ….
опять ты мыслями по древу..а ведь все конкретно мы обсуждали.. как рабочему жилось при социализме и капитализме..
21:34 27.10.2020
Откуда мы знаем, как тогда жилось рабочему в США?
Зато мы можем сравнить, как ему сейчас при капитализме, и как было в Советском Союзе. Сейчас намного хуже.
Кстати, речь идёт о любых наёмных работниках, не только о рабочих.
