>> Курбатов ты не ##### а ? Мышление чисто украинское судя по заглавию твоих тем
>
> Вообще-то он просто дурак. > Который не понимает смысла того, что постит. Который просто не в состоянии понять доводы оппонентов. >
ПИПЕЦ РУСОФОБЫ ЗАТРЫНДИЛИСЬ
ХОТЬ БЫ ЧТО НИБУДЬ ПОДТВЕРДИЛ (для приличия) - читай подпись
21:53 09.03.2015
Ленин создал эту самую Украину в виде объединения "белой Украины" с "красной Украиной", столица которой была в Харькове.
Да, именно Ленин обозначил Украину как некую республику, а уже позже ее Сталин и Хрущев "удобрили" ЗУ и Крымом. В Беловежье уже постфактум Ельцин и Кравчук друг друга признали независимыми странами в пределах республиканских границ внутри СССР.
> Ленин создал эту самую Украину в виде объединения "белой Украины" с "красной Украиной", столица которой была в Харькове.
> > Да, именно Ленин обозначил Украину как некую республику, а уже позже ее Сталин и Хрущев "удобрили" ЗУ и Крымом. В Беловежье уже постфактум Ельцин и Кравчук друг друга признали независимыми странами в пределах республиканских границ внутри СССР. >
до беловежъя - весь мир признал Ркраину ЗАВИСИМОЙ СТРАНОЙ с правом выхода из временного союза (республикой )
>> Ленин создал эту самую Украину в виде объединения "белой Украины" с "красной Украиной", столица которой была в Харькове.
>> >> Да, именно Ленин обозначил Украину как некую республику, а уже позже ее Сталин и Хрущев "удобрили" ЗУ и Крымом. В Беловежье уже постфактум Ельцин и Кравчук друг друга признали независимыми странами в пределах республиканских границ внутри СССР.
>>
> > до беловежъя - весь мир признал Ркраину ЗАВИСИМОЙ СТРАНОЙ с правом выхода из временного союза (республикой ) >
Когда такое было, чтобы прям страной? О стране речи не было. Даже в 1990 году Тэтчер уговаривала Украина остаться в составе СССР до решения вопроса о безъядерном статусе. И, кстати, после Беловежья мир не спешил признавать Украину независимость страной.
>>> Ленин создал эту самую Украину в виде объединения "белой Украины" с "красной Украиной", столица которой была в Харькове.
>>> >>> Да, именно Ленин обозначил Украину как некую республику, а уже позже ее Сталин и Хрущев "удобрили" ЗУ и Крымом. В Беловежье уже постфактум Ельцин и Кравчук друг друга признали независимыми странами в пределах республиканских границ внутри СССР.
>>>
>> >> до беловежъя - весь мир признал Ркраину ЗАВИСИМОЙ СТРАНОЙ с правом выхода из временного союза (республикой )
>>
>Когда такое было, чтобы прям страной? О стране речи не было. Даже в 1990 году Тэтчер уговаривала Украина остаться в составе СССР до решения вопроса о безъядерном статусе. > И, кстати, после Беловежья мир не спешил признавать Украину независимость страной. >
суверенное государство можно называть страной?
ВЫ ИСКРЕННЕ ЗАБЛУЖДАЕТЕСЬ? или вы фанат коиму даже прямые указания в ГЛАВНОМ ЗАКОНЕ НЕ УКАЗ? на то что республики СССР - это СУВЕРЕННЫЕ ГОСУДАРСТВА С ПРАВОМ СВОБОДНОГО ВЫХОДА ИЗ СОЮЗА!!
СВОБОДНОГО - ЭТОЛ ЗНАЧИТ БЕЗ СПРОСА ОСТАЛЬНЫХ РЕСПУБЛИМК!!!
КОНСТИТУЦИЯ СССР 1977г
Статья 173. Конституция СССР обладает высшей юридической силой. Все законы и иные акты государственных органов издаются на основе и в соответствии с Конституцией СССР.
Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.
Статья 76. Союзная республика — СУВЕРЕННОЕ советское социалистическое ГОСУДАРСТВО, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.
Союзная республика имеет свою Конституцию, соответствующую Конституции СССР и учитывающую особенности республики.
Статья 80. Союзная республика имеет право вступать в отношения с иностранными государствами, заключать с ними договоры и обмениваться дипломатическими и консульскими представителями, участвовать в деятельности международных организаций.
Статья 81. Суверенные права союзных республик охраняются Союзом ССР.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ну а мир и уговоры Тетчер то сдесь причём?
мне тут недавно сказали , что в ООН у украины изначально было своё отдельное от СССР место = не знаю как такое могло быть...надо проверить
15:03 17.02.2016
Курбатов (20021967) писал(а) в ответ на :
> мне тут недавно сказали , что в ООН у украины изначально было своё отдельное от СССР место = не знаю как такое могло быть...надо проверить
-А вы в этом сомневаетесь? Так было с момента образования ООН.
> Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право > свободного выхода из СССР. > > > Статья 76. Союзная республика — СУВЕРЕННОЕ советское
> социалистическое ГОСУДАРСТВО, которое объединилось с другими > советскими республиками в Союз Советских Социалистических > Республик. А теперь вдумайтесь-Суверенное СОВЕТСКОЕ государство., Если Республика выходит из состава СССР с главной целью перестать быть СОВЕТСКОЙ, то может ли к ней быть применима ст.72 конституции?
16:18 18.02.2016
Во перлы... А че Ленин дожил до распада СССР??? Полный абзац...
16:47 18.02.2016
17:07 04.03.2016
zaperenos (zaperenos) писал(а) в ответ на :
> вот так,один росчерком пера отдает,а миллионы потом пупы надрывают,обратно забрать пытаясь...
Не надо вестись на курбатовские бредни; Никто никому ничего не дарил. Ни Польшу, ни Украину, ни Финляндию, ни страны Балтии. У Советов не было выбора - либо они соглашаются на условия победителя, и отдают часть никогда не принадлежавшей им страны, либо полностью прекращают свое существование, отдав свою власть над Россией, немецкому правительству. Лично бы я предпочел видеть проигравшую Россию под немецким контролем, но не поруганную картавыми комиссарами.
11:32 05.03.2016
Территория исторической России
Сергѣй Пилипенко написал 25 февраля 2016, 00:13
Мастер-класс историка Владимира Махнача
30 мая 2007 года профессор В. Л. Махнач провел в Высшей школе экономики (Москва) мастер-класс на тему «Территория исторической России». Мероприятие было устроено Клубом мировой политической экономики, Советом по внешней и оборонной политике и редакцией журнала «Россия в глобальной политике». В дискуссии приняли участие ведущие российские эксперты, а также студенты ВШЭ.
Украина
Итак, не хронологически, а по справедливости следует начать, конечно же, с Украины. Слово это очень древнее, впервые упоминается в летописях в первой половине XII столетия. А вот слово «украинец» появилось только во второй половине XIX века, да и то не в России, а в Австро-Венгрии, стараниями преимущественно кружка хорошо «гарантированных» литераторов во главе с Иваном Франко. А в число «гарантов» входил, например, австрийский генеральный штаб. Откровенно говоря, в этой группке не было ни одного мало-мальски заметного писателя или публициста, которого хоть кто-нибудь помнит и читает, за исключением Леси Украинки — настоящего таланта крупного драматурга я умалять никоим образом не хочу. Это единственная политическая дама, закладывавшая основы украинофильства и будущей украинизации.
Так вот, слово «Украина» существовало. Им пользовались и в XVII-XVIII веках, но только применительно к Левобережной, Слободской Украине. Слободская Украина, то есть слободская окраина — это территории нынешних Харьковской, Черниговской и Сумской областей. Термин «украина» изначально употреблялся только как «окраина». Это была окраина русского государства, а отнюдь не польского. Большая часть этих земель никогда не входила ни в состав Великого княжества Литовского до создания Речи Посполитой, то есть до 1569 года, ни в состав самой Речи Посполитой. А город Харьков, что чрезвычайно важно отметить и с подобными моментами мы еще встретимся, не только город русского заложения 30-х годов XVII века, он вообще основан на московской земле с разрешения московского царя, первого Романова — Михаила Федоровича. Основан Харьков был многими русскими, и назывались они русскими, хоть и были выходцами из Речи Посполитой, были, так сказать, реэмигрантами. Разрешение, естественно, было дано. На тот момент — за 20 лет до Переяславской Рады — Москва была еще слишком слаба, чтобы ввязываться в открытый конфликт с Польско-Литовской державой.
Таким образом, название «Украина» — довольно условное. И до революции оно никогда не применялось для обозначения всей Новороссии, включая Таврию (Крым), то есть для обозначения в том числе приморских степей, единственной имеющей выход к морю части современной Республики Украина. Это слово никогда не употреблялось применительно к этим, приморским землям.
Безусловно, Украина в нынешних границах не историческое государство. Вместе с тем, хоть и короткий промежуток времени, во время борьбы гетманов, в основном во времена гетмана Богдана Зиновьевича Хмельницкого, украинская государственность все-таки существовала в размере трех полковых областей гетманского или реестрового, признанного поляками казачьего войска. Это довольно крупные, губернского размера, но всего лишь три объединенные области, по-польски воеводства, возглавлявшиеся полковниками — Киевское, Черниговское и Полтавское.
Давайте же посмотрим, из каких исторических регионов состоит современное неисторическое государство Республика Украина. У них разная судьба. Одно только общее — они, безусловно, входили в состав древней или домонгольской Руси, в которую входила и часть современной Прибалтики, входила и часть, а до XII века значительная часть современной Молдавии. Но в домонгольской Руси был другой этнический состав, жили другие народы, потому я не считаю возможным на основании прецедента такой давности предъявлять какие бы то ни было территориальные претензии. Русь была единой страной, но на ее территории государств было столько же, сколько было княжеств. И жили на Руси не русские, а славяне и русы. Потому ссылаться на домонгольскую Русь я не буду.
Кстати, всегда очень важно различать понятия «страна» и «государство». Лет 20 назад я понял, что даже весьма образованные люди путают эти понятия. Я, например, встречал «раннеперестроечных» политиков, которые путали эти понятия. Страна и территория государства не обязательно совпадают. Например, Германия до 1871 года состояла из 18 государств, а до Наполеона, точно не помню, в Германии было около 70 государств. Боюсь даже вспомнить, сколько было германских государств до Наполеона. Но притом страна Германия, безусловно, существовала и для русского, и для француза, и для англичанина, так же, как существовала для всех страна Русь. Но оставим домонгольский период. Мы, конечно, имеем все основания заявить свое правопреемство древнейших славяно-русских государств, но в данном случае не было прямого перехода государственной власти от одного субъекта к другому.
Итак, смотрим дальше на Украину. Сейчас наконец-то появился регион, который начали называть «Центральной Украиной» — это области Киевская, Полтавская, Житомирская. Это уже большое достижение, потому что наша официальная политика, наша дипломатия, наша пресса все время противопоставляла только Западную и Восточную Украину. А это лишено всякого смысла. Вы сейчас увидите, сколько на самом деле «Западных Украин». И «Восточных Украин» тоже несколько.
Итак, Центральная Украина территориально близка к гетманской, пусть и недолго жившей. Гетман, конечно, всегда был зависимым лицом, но пользовался определенными привилегиями, автономией, так что его можно считать даже не подданным, а вассалом короля Польского. Это тоже очень важно, потому что мало ли кто и чьим вассалом был. Великий князь Владимирский был вассалом Золотоордынского хана, но пользовался полной независимостью во внутренней политике. Английский король довольно долгое время был вассалом Французского короля, потому что имел феодальные территории во Франции. Что характерно, оба случая кончились плохо для сюзерена, а не для вассала. Орда погибла, а Франция была измучена и сократила вдвое население за годы Столетней войны. Оба случая обернулись плохо для сюзеренов. И для Польши аналогичная ситуация тоже ничем хорошим не кончилась. Пойдем сначала на восток от центра. Вторая территория — это Левобережная или Слободская Украина, половина которой никогда не входила ни в состав гетманских, ни в состав польско-литовских земель. Вообще никогда. Только Чернигов довольно короткое время, только 100 лет, что исторически недолго, пробыл литовским городом, а Сумы и Харьков — это просто русские города. Заметим, что именно в этих землях формировались поселенные, то есть бывшие на русской государственной службе казачьи полки. Позднее они были развернуты в самые прославленные гусарские полки, в том числе сумские гусары, черниговские гусары, изюмские гусары. Это древнейшие казачьи полки русской армии.
Настроение, свойственное Левобережью, и осознание себя русскими большинством левобережного населения, думаю, здесь не вызывает сомнения ни у кого. И разговор сейчас у нас о территориях, а не об этнических, этнокультурных предпочтениях.
Там есть еще один безусловно самостоятельный регион, и он очень странный. Это Донбасс. Каким образом Донбасс оказался в составе Украины? Оказался он там при советской власти. Но прецедент был создан отнюдь не революционным режимом. Дело в том, что в 1918 году Донецкий бассейн, бывший территориально частью Земли Войска Донского, был оккупирован немцами. А немцы, испытывавшие топливный голод, просто рвались к углю. Потому для соблюдения приличий немцы передали Донбасс краткосрочному, союзному им правительству гетмана Скоропадского. Но потом произошли различные пертурбации. У власти был Петлюра, у власти были красные, и когда Украинская ССР вошла как изначальный субъект в состав СССР, Донбасс почему-то сохранили в составе Украины. Все помнят про Крым. А про Донбасс сегодня помнят, похоже, только донские казаки.
Хочу напомнить, что когда шел разговор о признании Российской Федерацией территории Республики Украина, войсковой круг Всевеликого Войска Донского заявил, что если РФ признает территорию Украины без изъятия Донецкого бассейна, то тогда с того момента Донское казачество будет иметь территориальные претензии к Украине. Тут надо заметить, что вообще-то центральные, а тем более восточные украинцы этнически даже более русские, чем донские казаки. И к этому надо относиться серьезно, мне кажется.
Это не единственное последствие германской оккупации в революционные времена. Мы то же самое будем наблюдать и в Прибалтике.
Дальше начинаются «Западные Украины». Они неоднородны. Во-первых, это Волынь с Подолией. Некоторые украинские авторы разделяют Волынь и Подолию. Эти названия существуют уже очень много веков, но судьба этих земель одинакова. Они вошли в состав Великого княжества Литовского в XIV веке, от Гедимина до его сына Ольгерда, за два правления. Вошли без каких бы то ни было особых проблем. Оставались русскими по населению, оставались православными. И в настоящий момент они, конечно, гораздо более украинизированы, нежели Левобережье. Но очень важно, что они культурно иные, нежели их соседи галичане, потому что они православные и поныне, и довольно тверды в нашей вере. Это Луцкая, Ровенская, Винницкая области. Они остаются православными не только по вероисповеданию, но и по культуре, естественно, восточнохристианской.
Далее следует отметить соседнюю Галицию или Галичину. Галичина — это две с половиной области: Львовская, Ивано-Франковская и половина Тернопольской. Тернопольская область искусственно образована советской властью. Юго-западная часть области — это Галиция, униатская, естественно, в достаточной степени окатоличенная, а северо-восток Тернопольской области, довольно большой Кременецкий район — православный, потому что это исторически часть Волыни, а не часть Галиции. Там находится Почаевская лавра, один из самых знаменитых русских монастырей, наместник которого в самые острые времена, при Кравчуке, говорил с амвона, что украинского языка не существует. Когда это писал Булгаков, это было нормально, но когда это говорил архимандрит Феодор, это звучало вызывающе. Вот в чем разница между Волынью и Галичиной. В Тернопольской области проходит граница между исторической Волынью и исторической Галичиной.
Как это произошло исторически? Очень просто. Великое княжество Литовское или иначе Великое княжество Литовское и Русское не успело подобрать Галицию. Дело в том, что мудрейший литовский государственный деятель великий князь Гедимин (Гедиминас) был вообще противником очень сильным, но не был склонен к грубым территориальным захватам. Потому волынскую проблему он решил так. Младшего своего сына Люборта он женил на волынской княжне — дочери не имевшего мужского потомства Волынского князя. Когда князь умер, Люборт законно ему наследовал. Кстати, сыном этого Люборта был прославленный в нашей литературе герой Куликовской битвы Дмитрий Михайлович Боброк. Михаил — крестильное имя Люборта.
Есть еще интересные регионы. Бесспорно небольшой, но совершенно обособленный регион — Подкарпатская Русь (историческое самоназвание) или, как стали чаще писать в XX веке, Закарпатская область. Она и название приобрела почему-то не по административному центру (иначе именовалась бы Ужгородской областью). Она довольно долго была за границей, входила в состав Австро-Венгрии. После распада Австро-Венгрии она оказалась в Чехословакии, где чувствовала себя очень хорошо. Население области полагает себя русинами и делится в своем самосознании или самоидентификации на две части. Большей частью они полагают, что они русины и больше ничего. Вот это и есть правильное определение совершенно самостоятельного народа. Меньшая, но все же значительная часть населения полагает, что они русины, и это значит, что они русские. Но самое важное, что обе эти части закарпатского населения не полагают себя украинцами. Там доходило до того, я сам видел такой документ, что в советском паспорте рукой владельца было зачеркнуто «украинец» и написано «русин». А милиция на это не обращала внимания и делала вид, что это ее не касается. Во всяком случае, Подкарпатская Русь, может быть, хорошо бы чувствовала себя со словаками. Я, правда, ни от одного русина того не слышал. Но во всяком случае с Москвой они чувствовали бы себя значительно лучше, нежели с Киевом. Кроме того, они сохранили выговор, диалект русинский, удивительно близкий к классическому московскому диалекту. В нем нету фрикативного «г». Они говорят «г» твердо, как русские. И вообще это может быть самый чистый русский язык, уж простите меня, потому что русинский диалект просто гораздо меньше напичкан иностранной лексикой. Он, вообще говоря, более чистый русский, чем тот, на котором мы с вами говорим сейчас.
И последний регион — это Новороссия, то есть вся приморская часть Украины, включая и Таврический полуостров, который мы, к сожалению, называем по-татарски — «Крым», названием, которое дали полуострову оккупанты только в XVI столетии. Не так давно! Славяне там жили примерно c I века н.э. Новороссия — это приобретение Российской империи. Во многом это было возвращение древних славяно-русских земель домонгольского периода. Новороссия была возвращена в ходе двух русско-турецких войн, которые вела императрица Екатерина II, и зафиксировано это бесспорными мирными договорами, соответственно Кючук-Кайнарджийским и Ясским. Произошло это к большой радости местного православного населения и тем более к радости тех русских, которых крымцы регулярно воровали и угоняли в рабство в Крым.
Я считаю, что очень мудро поступила императрица Екатерина, восстановив историческое многотысячелетнее имя «Таврия», потому что Херсонес Таврический не чужая нам земля. Святой Владимир крестился в Херсонесе, и там тогда жили русские. Это доказательно. Я проверял с причерноморским археологом Сергеем Александровичем Беляевым, насколько это подтверждается. Он говорил, что спорить не о чем, эти доказательства просто везде, на каждом углу.
Безусловно, к освобождению этих земель, к присоединению Новороссии причастны малороссы, и белорусы тоже, те, которые служили в русской армии, те, которые были первыми колонистами и первыми чиновниками. Все они считали себя русскими. Можно сказать, что при Екатерине пехота, главная сила русской армии, была великорусской, но зато много малороссов, предков будущих «украинцев», служило в кавалерии и на флоте. Так что это дело общее, только не понятно, почему оно привалило только к одной части.
Говоря о самоидентификации, надо помнить, что по кучмовской переписи русских в Республике Украина было 18%, около 1/5 (я никогда не скажу «в Украине», но «в Республике» это другое дело). Киевские друзья говорили мне, что данные слегка фальсифицированы. Надо полагать, что 21-22%, но разница не так уж велика. Ну, пятая часть. Но называющих родным языком русский — 48% с долями, то есть, очень многие, у кого в паспорте написано «украинец», называют первым своим, родным языком русский. Почему? Очень просто. Потому что упомянутая выше пятая часть русских — это те, кто приехал на Украину в годы Великой Отечественной войны или в послевоенный период. А перед войной «украинцами» переписали всех, не спрашивая, кто они такие. И все как-то не очень протестовали тогда, продолжая говорить по-русски. Почему же? Да потому что костромич не протестует против того, что он костромич. Для всех была одна Россия.
Иногда Украину делят на два региона по Днепру (Левобережье и Правобережье). Однако на деле регионов на Украине 8 или 9. Иногда отдельно выделяют Таврию (Крым) и нередко Буковину (это маленькая область с особой судьбой). Смотрите, Левобережная Украина была присоединена нами только частично, часть была русской всегда, при полной поддержке местного населения. Это нонсенс, что Чернигов побывал в Речи Посполитой. Центральную Украину мы получили по просьбе ее народа. Я всегда утверждал и в юбилейном году читал лекции об этом, что мы совершенно напрасно определяем переломным моментом так называемое «воссоединение Украины с Россией». На самом деле это — возвращение Россией части малорусских земель. И зря называем 1654 год. На самом деле прошение малороссов рассматривалось в Москве в 1653 году. Земский собор, созванный Алексеем Михайловичем, постановил поддержать царя и принять гетмана с его землями в подчинение в 1653 году. А в 1654 году ничего не произошло. Они же были просителями. Была просто ратификация договора в Переяславе.
Волынь и Подолия с остатком Левобережья были приобретены в ходе так называемых трех «разделов Польши». Хочу подчеркнуть, что в двух первых разделах Польши Россия, в отличие от Австрии и Пруссии, не получила ни одного клочка нерусской земли. Ей только возвращали русские земли. И только по третьему разделу Польши 1795 года, окончательному, когда исчезло Польско-Литовское государство, Россия приобрела собственно литовские земли на том основании, что Литва тоже была государством русским, другим русским государством в XIV — первой половине XVI веков.
Еще один интересный момент. После февральской революции, в июне 1917 года созванная впервые в Киеве Украинская Центральная Рада обратилась к Временному правительству с просьбой о признании автономии Украины. Автономии, заметьте. Никто тогда не смел даже заикнуться о полном суверенитете, просили только автономию. На то Временное правительство, далеко не самое патриотичное в нашей истории, ответило тем не менее следующим образом: «Во-первых, мы за автономию. Во-вторых, это вопрос парламентский, потому дождитесь созыва Учредительного собрания, мы решить его не можем. А, в-третьих, в любом случае вы имеете право претендовать как автономия на четыре губернии (Киевская, Полтавская, Волынская и Подольская), а не на десять». Это без Донбасса, как вы понимаете. Все-таки признаем, что преобладал исторический подход Временного правительства.
> Никто никому ничего не дарил. Ни Польшу, ни Украину, ни Финляндию, ни страны Балтии. > У Советов не было выбора - либо они соглашаются на условия победителя, и отдают часть никогда не принадлежавшей им страны, либо полностью прекращают свое существование, отдав свою власть над Россией, немецкому правительству. > Лично бы я предпочел видеть проигравшую Россию под немецким контролем, но не поруганную картавыми комиссарами.
чушь несешь
19:53 05.03.2016
Svyatoslavkv1 (svyatoslavKV1) писал(а) в ответ на :
>> Никто никому ничего не дарил. Ни Польшу, ни Украину, ни Финляндию, ни страны Балтии. >> У Советов не было выбора - либо они соглашаются на условия победителя, и отдают часть никогда не принадлежавшей им страны, либо полностью прекращают свое существование, отдав свою власть над Россией, немецкому правительству. >> Лично бы я предпочел видеть проигравшую Россию под немецким контролем, но не поруганную картавыми комиссарами.
>чушь несешь
В чем же чушь, краснозадый?
21:53 05.03.2016
Ничего не дарили - там малороссийского наречие преобладало. Негатив Ленина в другом - он вообще создал УССР, БССР, создал, когда ещё даже не было никаких КССР и УССР, а только ещё Закавказье отделилось.
- читай подпись
