>>> ИОВ писал(а) в ответ на сообщение: >>> >>>> >>>> Понравилось – «Хочешь стать человеком…» Получается,… скушал яблочко – и ты человек, не скушал – всего лишь творение Бога…. Так чьим творением мы должны стать в коммунистическом рае? >>>> >>>> Тот еще волчара писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Но тут Вы, наверное, правы: Человеку всегда чего-то не будет хватать.
>>>>
>>>> Таки искушает чОртовый прелестник…и днём, и ночью…) >>> Иов! Не передергивайте! "Плод с дерева познания добра и зла.",, Это долгий путь который должно пройти человечество. Мы в самом начале. Но уже многое знаем. quoted3
>> >> Нарисуйте маленький круг, а потом большой – и сравните их длины окружностей…Вот и получается сократовское – «я знаю, что ничего не знаю, но многие не знают и этого» (сказанное им в конце жизненного пути). А пороки и добродетель…мир огромный и познавая его…мы кое как умудряемся уравновесить их… Рай таки только на небесах. Ну, а для некоторых…могила уровняет всех и всё…и прах осядет на стопы идущих…за нами quoted2
>
> Нарисуйте маленький круг а потом - большой! Знаете зачем? Нет? Вот и я не знаю... > Прав был Ленин:"Один дурак может столько вопросов задать, что и тысяча мудрецов не найдут на них ответ." > Рая Вам на небесах, ИОВ! quoted1
Вот и славьненько...))) Кстати, Вам столько времени потребовалось на то, чтобы прийти к этому заключению...странно…Зайцы утром анекдоты травят, а жирафы по ночам смеются… «зажигание» запаздывает. Спасибо за развлечение…ленинское.)))
> Этот компромис уже изжил себя как государство еще в 1991 году. А что такое коммунистический способ производства? Субботники по 6 дней в неделю? quoted1
>Может быть, это и наивно с моей стороны, но я полагаю, если коммунистам удастся провести закон через парламент о национализации сырьевых ресурсов, то мотивов для оказания сопротивления не будет. Хадарковский заупрямился – сидит, а Миллер продолжает свою деятельность. Национализация будет иметь те же последствия. Народные массы, полиция и армия не кинутся на защиту олигархов, противопоставляя себя избранной власти. Да и олигарх, открыто противостоять власти не решится, боясь потерять всё.
> Лично мне не нравится идея с национализацией – предпочитаю обложение бóльшими налогами для сырьевой отрасли с направлением денег на социальные нужды населения и датирования отдалённых районов и слаборазвитых отраслей экономики. Национализация приведёт к управлению отраслью чиновников, вынудит государство на контроль этих чиновников, а этот процесс весьма субъективен. На форуме несколько человек не могут между собой договориться, что правильно, а что нет, так, где гарантии, что национализация послужит развитию отрасли, а не развалу? quoted1
Это действительно наивно с вашей стороны. Нет никаких юридических и моральных оснований для самой национализации. Коммунисты если и протащат через парламент закон о национализации, то он будет однозначно чудовищно несправедливым для владельцев национализируемых предприятий и активов. В том, что он будет несправедливым, можно даже не сомневаться. Кроме того, как в России обычно со всеми новыми законами бывает, ничего четко, полно, конкретно, понятно и ясно в нем не будет толком прописано. И поэтому власти на местах будут приводить этот закон в действие так, как они сами его истолковывают. Тем самым сделают его реализацию еще несправедливее. Народные массы, армия и полиция действительно не кинутся на защиту олигархов. Но сами олигархи предпримут активные действия через охранные и криминальные структуры. Денег они на это не пожалеют. Без крови эта национализация точно не пройдет. Очень сомневаюсь также, что коммунисты получат национализируемую собственность в сохраненном и работающем состоянии. Скорее всего, если они ее и получат, то в том виде, в котором олигархи ее приобрели в начале 90-х. То есть в разрушенном или полуразрушенном состоянии. И национализировать будет по сути нечего, отрасли снова станут убыточными. А сама национализация вызовет соответсвующую ответную реакцию на Западе. Цены на нефть резко пойдут вниз в результате бойкота российских нефти и газа и увеличения их добычи другими странами. В том, что так будет, можно тоже не сомневаться. Достаточно вспомнить, как Саудовская Аравия в сговоре с Западом сделала СССР экономическим банкротом. После этого в стране резко обострится экономичекая ситуация и страна вернется в конец 80-х. Вырастут цены на все в десятки раз, рубль девальвируется, зарплаты сократятся. Возможно, против коммунистов и власти будут введены экономические и политические санкции Западом. А после того, как прольется первая кровь при национализации, возможны и более активные меры. Противостоять им армия не сможет, да и не захочет, как это уже было в 1991 году. А народ уже к этому времени будет очень сильно недоволен коммунистами и тоже не кинется защищать их. Далее возможны любые варианты событий, но при любом из них коммунисты будут уже обречены. Возможно, партия коммунистов будет запрещена, а оставшиеся в живых руководители партии будут осуждены. Но все это гипотетический сценарий. Коммунисты сами не будет проталкивать закон о национализации. У кого и что они будут национализировать? У самих себя что-ли? Лозунг о национализации только лишь служит для дополнительных голосов на выборах. Только и всего. Все руководство КПРФ отлично понимает, что закон о нацонализации не сможет провести через ГосДуму. Во многом еще и потому, что они тоже люди, имеющие инстинкт самосохранения, они хотят жить и у них есть семьи. А обложение бóльшими налогами для сырьевой отрасли с направлением денег на социальные нужды населения и датирования отдалённых районов и слаборазвитых отраслей экономики уже давно происходит. Доходная часть российского госбюджета почти на 70% состоит как раз из этих средств.
>Коммунизм – как его Маркс назвал призраком, так им и остался, и за всё это время толковых теорий так и не появилось (теория лодырей и халявщиков не в счёт). Для меня это некий строй, который придёт на смену социализму. Ни структура, ни взаимоотношения людей, ни экономика не определены и поэтому я не считаю правильным так далеко не заглядывать.
> Социализм – это строй, который отличается от капитализма тем, что появляется социальная защита в обществе. > Попробуйте посмотреть > http://www.politforums.ru/politclub/1327484019.... В этой теме я пытаюсь разобраться, что такое социализм. quoted1
Вероятно, вы даже не знаете, что во многих развитых капиталистических странах социальная защита населения такая, которая даже не снилась гражданам СССР, и социализм в них уже давно является составной частью капитализма. Социализма как отдельного социального, экономического и политического строя уже больше несуществует.
> Это действительно наивно с вашей стороны. Нет никаких юридических и моральных оснований для самой национализации. Коммунисты если и протащат через парламент закон о национализации, то он будет однозначно чудовищно несправедливым для владельцев национализируемых предприятий и активов. В том, что он будет несправедливым, можно даже не сомневаться. quoted1
Наталья!Бог с Вами!Какой парламент при коммунистах? Дядюшка Зю сразу себя объявит новым генсеком и всё...всё демократическое закончится,а вечером ждёмс арестов...
Это очень реально и это единственный путь развития социализма до коммунизма.
Не люблю я столь категоричные заявления. Вещание истин в последней инстанции и привело нас туда, где мы есть.
И только в силах КПРФ превратить это протестное движение во всемирную пролетарскую революцию, путём выдвижения политических и экономических целей, программ и лозунгов.
Эк Вас батенька занесло, уже опять до всемирной «нюх раскатали». Давайте у себя под носом хоть немного порядок наведём.
Ясно, что рабочие пойдут на последний приступ капитализма, с лозунгами Великой Октябрьской социалистической революции 1917 года – «Фабрики, заводы – рабочим!», «Землю – крестьянам!», «Вся Власть Советам!», «Мир – народам!», и «Хлеб – голодным!
И не надейтесь. Никуда рабочие не пойдут – вы их хоть голосовать сагитируйте для начала за компартию, а не против ЕР. Исходите из реалий окружающей действительности. А тем более совершенно непонятно что хотят изменять коммунисты. Изречение Отто Бисмарка - «Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, плодами же ее пользуются подонки» не тайна за семью печатями, а хорошо известная истина, тем более у нас. Она известна и среди рабочих.
И, таким образом, главная задача, с которой столкнётся партия после победы нового этапа социализма в стране, это установление начал социалистического управления трудящихся. Это самая трудная и масштабная задача социализма, так, как своим прицелом имеет коммунистические производственные отношения.
Не было ещё никакого этапа социализма в нашей стране. Была административно-партийная система управления страной и экономикой, а это очень далеко от социализма. То, что решит генсек правильным в силу своих амбиций, это нельзя считать социализмом и требованием экономической ситуации в стране. А что это такое коммунистические производственные отношения? Это подсиживания и подлизывания или закон собачьей стаи?
Социализм до сих пор знает только один тип общенародной собственности – господство государственной собственности, как это было в СССР, и сейчас есть в других социалистических странах, включая частично и Китай.
А что говорит о том, что надо переходить к общенародной собственности (бесхозяйственности)? Бизнес сопровождается практически постоянным риском. Фермер может принять решение на полную свою ответственность, чем ему заниматься – толи животноводством, толи овощами или злаковыми. В случае падёжа скота или неурожая он будет винить только себя. Колхоз умучается принимать решение, а в случае неудачи погрязнет в разборках и поисках виноватых. Частники-фермеры смогут объединиться и помочь выстоять неудачнику из сострадания. Колхозники будут разобщены неудачно принятым решением на несколько лагерей.
И это было оправданно. В виду слабой грамотности рабочих и крестьян понадобилась прослойка чиновников-управленцев, которая профессионально занималась управлением экономикой и государством. И иного выхода тогда не было.
Это было оправдано желанием малограмотных коммунистов повелевать.
Так я хочу подчеркнуть, что ещё раз обмануть рабочий класс, заболтать передачу заводов и фабрик трудовым коллективам, было бы крупнейшей ошибкой партии, прямо катастрофой социализма.
Что толку от того, что Вы объявите ста рабочим, что предприятие это их собственность, если ничего они изменить в нём не смогут. Вы хоть отдаёте себе отчёт, как эта сотня между собой решит, как использовать это предприятие? Выпускать зубные щётки, крышки для консервирования или расчёски – да они будут спорить до «марковкиного заговения». А если появилась какая-то новая необходимость на рынке, потребность в новом товаре они опять начнут дискутировать – обучаться производству или нет, приобретать новое оборудование или нет. Всё это опять поведёт к разобщению коллектива, к разбивке на мелкие враждующие группки. Частная собственность все эти проблемы решает разом – хозяин решил, хозяин сделал. Прогорел или разжился – виноват хозяин.
Они, научившись управляться с производством, неизбежно возьмутся под руководством КПРФ наводить порядок среди чиновников города и деревни.
Утопия. Чиновничество – это как раз и есть члены КПРФ. Как они будут наводить порядок в своей среде, если выполняют решения партии, как в 36-ом?
Покончат с бюрократизмом и коррупцией, и превратят чиновников, которые делают дело, как им выгодно, в специалистов, которые делают работу, как положено.
За 70 с лишним лет не удалось, так почему теперь удастся? Магическое слово знаете?
Рабочие непосредственно, начинают распределять прибавочную стоимость, после выплат налогов и других отчислений Советской власти предприятием.
Я думаю, если бы Вы хоть раз поучаствовали в делёжке премии на открытом собрании, то не было бы идеи о коллективном распределении прибавочной стоимости. В лучшем случае получится уравниловка, а в худшем весь коллектив будет взбудоражен и поссорен.
Распределение прибавочной стоимости будет идти через привилегию господствующему рабочему классу – обязательное утверждение бюджетов предприятия, региона, страны, полномочными органами рабочего класса.
Господствующий класс над кем? А чем он заслужил такую привилегию, своей малой грамотностью? Именно поэтому его представители должны составлять бюджет региона и страны, в котором блуждали спецы Госплана СССР? Почему Вы так уверены, что рабочий по уборке территории хоздвора разберётся лучше экономиста в составлении бюджета региона и страны? Что за бред?
Руководитель нанимается трудовым коллективом. Не избирается, не назначается, а именно нанимается по контракту. …………………………. Руководитель занимается только производством, а распределением только как один из рядовых членов трудового коллектива.
Извините, а зачем? Коллектив всё решает и распределяет сам, и даже бюджет. В чём функция руководителя руками водить?
> Ответ Ю.М. на html#1328032761: > > Это очень реально и это единственный путь развития социализма до коммунизма.Не люблю я столь категоричные заявления. Вещание истин в последней инстанции и привело нас туда, где мы есть. > И только в силах КПРФ превратить это протестное движение во всемирную пролетарскую революцию, путём выдвижения политических и экономических целей, программ и лозунгов.Эк Вас батенька занесло, уже опять до всемирной «нюх раскатали». Давайте у себя под носом хоть немного порядок наведём. > Ясно, что рабочие пойдут на последний приступ капитализма, с лозунгами Великой Октябрьской социалистической революции 1917 года – «Фабрики, заводы – рабочим!», «Землю – крестьянам!», «Вся Власть Советам!», «Мир – народам!», и «Хлеб – голодным!И не надейтесь. Никуда рабочие не пойдут – вы их хоть голосовать сагитируйте для начала за компартию, а не против ЕР. Исходите из реалий окружающей действительности. А тем более совершенно непонятно что хотят изменять коммунисты. Изречение Отто Бисмарка - «Революцию подготавливают гении, осуществляют фанатики, плодами же ее пользуются подонки» не тайна за семью печатями, а хорошо известная истина, тем более у нас. Она известна и среди рабочих. > И, таким образом, главная задача, с которой столкнётся партия после победы нового этапа социализма в стране, это установление начал социалистического управления трудящихся. Это самая трудная и масштабная задача социализма, так, как своим прицелом имеет коммунистические производственные отношения.Не было ещё никакого этапа социализма в нашей стране. Была административно-партийная система управления страной и экономикой, а это очень далеко от социализма. То, что решит генсек правильным в силу своих амбиций, это нельзя считать социализмом и требованием экономической ситуации в стране. > А что это такое коммунистические производственные отношения? Это подсиживания и подлизывания или закон собачьей стаи? > Социализм до сих пор знает только один тип общенародной собственности – господство государственной собственности, как это было в СССР, и сейчас есть в других социалистических странах, включая частично и Китай.А что говорит о том, что надо переходить к общенародной собственности (бесхозяйственности)? Бизнес сопровождается практически постоянным риском. Фермер может принять решение на полную свою ответственность, чем ему заниматься – толи животноводством, толи овощами или злаковыми. В случае падёжа скота или неурожая он будет винить только себя. Колхоз умучается принимать решение, а в случае неудачи погрязнет в разборках и поисках виноватых. Частники-фермеры смогут объединиться и помочь выстоять неудачнику из сострадания. Колхозники будут разобщены неудачно принятым решением на несколько лагерей. > И это было оправданно. В виду слабой грамотности рабочих и крестьян понадобилась прослойка чиновников-управленцев, которая профессионально занималась управлением экономикой и государством. И иного выхода тогда не было.Это было оправдано желанием малограмотных коммунистов повелевать. > Так я хочу подчеркнуть, что ещё раз обмануть рабочий класс, заболтать передачу заводов и фабрик трудовым коллективам, было бы крупнейшей ошибкой партии, прямо катастрофой социализма.Что толку от того, что Вы объявите ста рабочим, что предприятие это их собственность, если ничего они изменить в нём не смогут. Вы хоть отдаёте себе отчёт, как эта сотня между собой решит, как использовать это предприятие? Выпускать зубные щётки, крышки для консервирования или расчёски – да они будут спорить до «марковкиного заговения». А если появилась какая-то новая необходимость на рынке, потребность в новом товаре они опять начнут дискутировать – обучаться производству или нет, приобретать новое оборудование или нет. Всё это опять поведёт к разобщению коллектива, к разбивке на мелкие враждующие группки. > Частная собственность все эти проблемы решает разом – хозяин решил, хозяин сделал. Прогорел или разжился – виноват хозяин. > Они, научившись управляться с производством, неизбежно возьмутся под руководством КПРФ наводить порядок среди чиновников города и деревни.Утопия. Чиновничество – это как раз и есть члены КПРФ. Как они будут наводить порядок в своей среде, если выполняют решения партии, как в 36-ом? > Покончат с бюрократизмом и коррупцией, и превратят чиновников, которые делают дело, как им выгодно, в специалистов, которые делают работу, как положено.За 70 с лишним лет не удалось, так почему теперь удастся? Магическое слово знаете? > Рабочие непосредственно, начинают распределять прибавочную стоимость, после выплат налогов и других отчислений Советской власти предприятием.Я думаю, если бы Вы хоть раз поучаствовали в делёжке премии на открытом собрании, то не было бы идеи о коллективном распределении прибавочной стоимости. В лучшем случае получится уравниловка, а в худшем весь коллектив будет взбудоражен и поссорен. > Распределение прибавочной стоимости будет идти через привилегию господствующему рабочему классу – обязательное утверждение бюджетов предприятия, региона, страны, полномочными органами рабочего класса.Господствующий класс над кем? А чем он заслужил такую привилегию, своей малой грамотностью? Именно поэтому его представители должны составлять бюджет региона и страны, в котором блуждали спецы Госплана СССР? Почему Вы так уверены, что рабочий по уборке территории хоздвора разберётся лучше экономиста в составлении бюджета региона и страны? Что за бред?
> Руководитель нанимается трудовым коллективом. Не избирается, не назначается, а именно нанимается по контракту. > …………………………. > Руководитель занимается только производством, а распределением только как один из рядовых членов трудового коллектива.Извините, а зачем? Коллектив всё решает и распределяет сам, и даже бюджет. В чём функция руководителя руками водить? quoted1
Спасибо за толковые сомнения, но у меня есть на всё ответ. Когда трудовой коллектив станет хозяином предприятия, то он и приобретёт постепенно все черты хозяина, иначе снова настанет эксплуатация. Организация производства без эксплуатации, главная необходимость нашего времени. Тогда исчезнет угроза классовой, ядерной войны и наступит человеческая справедливость в обществе. Это немало. Стратегически задача развития народного самоуправления заключается в необходимости как можно больше развивать в человеке, самостоятельность, инициативу, грамотность, которые помогут человеку в штурме Космоса. Так я вижу процесс. Природа больше не будет терпеть конфликтного общества и обязательно убьёт человечество, если оно не уйдёт от конфликтов.
Вероятно, вы даже не знаете, что во многих развитых капиталистических странах социальная защита населения такая, которая даже не снилась гражданам СССР, и социализм в них уже давно является составной частью капитализма. Социализма как отдельного социального, экономического и политического строя уже больше несуществует.
Уважаемая Натали, последняя фраза наверно точнее будет в таком виде: «Социализма как отдельного социального, экономического и политического строя ещё не существует». Но и в этой редакции мне эта строка не нравится. Вы можете щёлкнуть выключателем настольной лампы, и Вам станет светло. Щёлкнув выключателем компьютера, Вы не сразу выйдете в Интернет, а через несколько манипуляций проведённых Вами. Смена строя это очень длительный процесс, и проходит он очень неравномерно в мире, постепенно накапливая достижения. Со дня ткацких погромов в Англии до утверждений наличия капитализма в государстве прошли многие годы, так и сейчас появление названия «Скандинавский социализм» отражает первый шаг в этом направлении. Не выключатель включить, чтобы все увидели, что появился социализм. Его определения ещё не известны, их покажет история. То, что наши демагоги-коммунисты социализм-коммунизм увязывают с обобществлением, запретом частной собственности и развёртыванием бюрократии для управления страной и экономикой – это явно не путь к социализму. Очень много свойств человеческой натуры претят этому. Страны, в которых, как Вы пишете, «социальная защита населения такая, которая даже не снилась гражданам СССР, и социализм в них уже давно является составной частью капитализма», просто нормально развиваются и в скором времени будут образцами социалистических государств.
Когда трудовой коллектив станет хозяином предприятия, то он и приобретёт постепенно все черты хозяина, иначе снова настанет эксплуатация.
Далась Вам эта эксплуатация. Эксплуатация, это нормальный вид взаимоотношений в обществе. Ребенок, только родился, как сразу эксплуатирует мать. Во всех взаимодействиях между людьми постоянно присутствует эксплуатация. Вы спросили время у прохожего, он ответил – вы только что его проэксплуатировали и стали эксплуататором. Вы печалитесь о том, что добавочная стоимость присваивается капиталистом не задумываясь, что он думает о развитии своего бизнеса и наращивает его мощь, рискуя открывает рабочие места и захватывает место на рынке в постоянной борьбе с конкурентами. Всё это появляется не от «золотой рыбки», а благодаря его таланту, предусмотрительности, коммуникабельности, благодаря его работоспособности и прозорливости в работе с кадрами, благодаря его опыту и знаниям. У других людей хватает ума только на зависть.
Справедливое и адекватное распределение материальных благ в результате их производства,-вот первоначальная цель от которой нужно отталкиваться. Административно-управленческий и производственный аппарат неразрывно связанны друг с другом. Эксплуатация здесь на лицо обеими сторонами. При распределении материальных благ следует исходить из полного равноправия этих двух звеньев производства.Как это обеспечить, какими средствами и методами ?. В силу своих особенностей устоявшихся на определённых территориях в определённых обществах эти методы могут иметь как схожие черты так и диаметрально противоположные.
Справедливое и адекватное распределение материальных благ в результате их производства,-вот первоначальная цель от которой нужно отталкиваться. Административно-управленческий и производственный аппарат неразрывно связанны друг с другом. Эксплуатация здесь на лицо обеими сторонами. При распределении материальных благ следует исходить из полного равноправия этих двух звеньев производства.Как это обеспечить, какими средствами и методами ?. В силу своих особенностей устоявшихся на определённых территориях в определённых обществах эти методы могут иметь как схожие черты так и диаметрально противоположные.
> Вы уже опустились до оскорбления участников форума - своих политических оппонентов? Осталось вам только ярлыки еще на них навешать. Типичный стиль коммунистов, присвоивших себе право решать все за все. > Какие итоги, какого такго референдума? О чем это вы вообще? С чего вы вообще взяли, что большинство в России поддерживают левые идеи? По результатам выборов в парламент что-то этого не видно, даже с очень большой натяжкой. > А кого я должна поддерживать? Партию дармоедов, халявщиков и предателей, которые ничего за всю свою историю ничего реального не сделали, не создали и не построили? И которые проповедуют ту же идеологию, что уничтожила и разрушила СССР, а теперь с ее помощью новые дармоеды, халявщики и предатели пытаются уничтожить Россию. А эта ваша Сиси вообще кто такая? quoted1
Ну, насчет оскорблений – Ваше заключение поспешно и неубедительно. И СИП и волчара заслуживают того, чтобы мы с Вами говорили о них как о непорядочных. Первый – вы сами знаете, я Вам неоднократно пояснял, а второй, сравнивая самого популярного, поддерживаемого большинством Россиян (см. рейтинги в инете) политика с клоуном – недостоин даже наших с Вами оскорблений. Думаю, что Вы со мной согласны в методике определения людей низшего интеллектуального уровня, недостойных нашего с Вами внимания. А референдум о сохранении СССР прошел 17 марта 1991 года. 78% граждан высказались за сохранение СССР. По результатам декабрьских выборов (не подсчетов) большая часть, но если даже и меньшая, то за что, какую идеологию голосовала большая? За режим жуликов и воров? Такого количества дебилов в России уж точно нет, это не загнивающий и режим не успел достигнуть полной деградации общества, как ни старался. Так за кого же голосовали? За либералов, или их порождение – ########ов Не может быть! Даже Ф.М. Достоевский (надеюсь, Вы ему верите, не коммунист) писал: «Если кто и погубит Россию, то не коммунисты и не анархисты, а проклятые либералы!» Так что подумайте, кого Вы будете поддерживать на выборах, не можете же Вы быть белой вороной. Надо правильно определяться. А насчет СИСИ Вы должны помнить. Ее замечания по Вашему упрямому не восприятию очевидной действительности, я думаю, справедливы.