> С большим удивлением прочел вашу версию о причинах перерегистрации Игемона под именем Рудра... > Извините, коллега, но это уж никуда не годится. Даже при вашем стиле \"лучше сказать что-попало, чем промолчать\", эта шутка выходит за рамки, поскольку сильно отдает в откровенную и прямую клевету.
Спасибо, что решили косвенно поддержать мою позицию. \"Ворон (деятель) ворону (деятелю) глаз не выклюет\". И основное противоречие в обществе скоро будет выражаться оппозицией \"Деятели\" - \"Зрители\"
Обосновать \"откровенную и прямую клевету\" не сможете да и пытаться, пожалуй, не будете. Кстати, Рудра (Игемон) молчаливо согласился со справедливостью моего предположения.
> > Обратите внимание на такую деталь (см. страничку 6 этой темы). > Когда я говорю об идеях, вы возражаете, что весь вопрос в том, кто их проводит, а когда речь заходит о соответствии людей идеям, ваше возражение звучит так:
> «Но для этого надобно выяснить, в чём заключаются НАШИ ИСКОННЫЕ ИДЕИ.» > > Мне очень нравится ваша нет-стратегия, и мой упрек не в этом, а в том, что вы постоянно возражаете из ДРУГОЙ рамки.
Постараюсь учесть ваш упрёк. Впрочем, он касается только структуры изложения моей точки зрения, но, по существу, ставящиеся мной вопросы остаются неизменны: 1) в чём заключаются наши исконные идеи? и 2) кого считать наиболее компетентным в деле их реализации?
17:47 16.11.2009
Простолюдину:
Ничего подобного. Рудра вам сразу же (правда, в удивившем меня слишком корректном тоне) возразил, что никто его ниоткуда не гнал, и, следовательно, причина его перерегистрации совсем не в этом. От себя повторю: Она, по-видимому, - результат элементарного вышибания пароля, что здесь порою случается. Когда заходишь на форум и не можешь оставить сообщение потому что \"не зарегистрирован\", регистрация - самый простой выход, поскольку известный. Думать не надо. Если бы у меня был какой-то приемлемый псевдоним, я бы тоже перерегистрировался. Но это в сторону, а по поводу вашей \"версии\" с перерегистрацией Рудры скажу, что шутки шутками, но совесть выключать не стоит. А уж то, что вы говорите про \"ворон ворону глаз не выклюет\"... Милый болтунишка. Где же вы видите деятелей? Ну, я, ладно. Я хотя бы по направленности деятель. А Игемон, он же чистый метафизик. Человек высот заоблачных и знаний вечных. Что за белиберду вы несете про его деятельную ориентацию?
> Простолюдину: > Ничего подобного. Рудра вам сразу же (правда, в удивившем меня слишком корректном тоне) возразил, что никто его ниоткуда не гнал, и, следовательно, причина его перерегистрации совсем не в этом.
> От себя повторю: > Она, по-видимому, - результат элементарного вышибания пароля, что здесь порою случается. Когда заходишь на форум и не можешь оставить сообщение потому что \"не зарегистрирован\", регистрация - самый простой выход, поскольку известный. Думать не надо. Если бы у меня был какой-то приемлемый псевдоним, я бы тоже перерегистрировался. > Но это в сторону, а по поводу вашей \"версии\" с перерегистрацией Рудры скажу, что шутки шутками, но совесть выключать не стоит.
Ну что тут скажешь?
> Ваше присутствие на этом ресурсе свидетельствует о том, что \"низшее большинство\" является центром притяжения для \"высших\", ведь даже случайный факт вашей перерегистрации под другим именемвызывает ассоциацию с поговоркой, - \"Его гонят в дверь, а он лезет в окно\"... стараясь сохранить при этом важный вид.
Это - моя мысль, а вот - ваша, -
> В этом вашем возражении, кстати, хорошо видна слабость вашего метода полемики: понимать собеседника, как стремящегося делать ОЧЕВИДНУЮ глупость > А уж то, что вы говорите про \"ворон ворону глаз не выклюет\"... Милый болтунишка. Где же вы видите деятелей? Ну, я, ладно. Я хотя бы по направленности деятель. А Игемон, он же чистый метафизик. Человек высот заоблачных и знаний вечных. Что за белиберду вы несете про его деятельную ориентацию?
Деятель - это особый склад человеческой натуры, характеризующийся: значительным влиянием желаний на принимаемые индивидом решения, заметной ориентацией на настоящий момент и предметное наполнение ситуации. Деятели устроены таким образом, что стремятся обыкновенно к тому, к чему менее подготовлены природой, это о них сказано, - \"Хотели как лучше, получилось как всегда\"
Игемон - деятель-специалист, но мечтающий об \"Универсуме\". Его деятельность направлена на достижение соблазнительного для него \"высокого\" места в обществе \"низких\", \"материалистичных\" созданий.
Средства достижения цели: эрудиция, правильная речь, сдобренная множеством возвышающих терминов, демагогия и беспринципность, являющаяся естественным дополнением Абсолютных Принципов.
Я так это вижу.
18:42 16.11.2009
Чисто техническое замечание: не могу войти в форум в другом браузере... странно...
Это - к словам Станислава...
20:59 16.11.2009
Ингварту:
Здесь у ребят есть тема \"Отзывы и предложения\". Они просят все вопросы к модераторам помещать в ней. По принципу штука понятная. В идентификационном коде бровзеры дают разницу, которую программа-идентификатор не пропускает как несущественную. Думаю, вам стоит рассказать им, с каким конкретно бровзером проблема, и они её решат.
Простолюдину:
А мне кажется, вы совершенно неправильно понимаете Игемона. Да и вообще, я думаю, что выдуманная вами патология нигде, кроме вашего сознания, не встречается. Тот мой упрек, что я бросил Игемону про пришпиливание оппонентам ОЧЕВИДНОЙ ошибки, вовсе не нужно понимать так, что человек это делает сознательно и целенаправленно. Мы все так спорим поначалу. Невольно. Нужно просто время, чтобы от этой хохмы избавиться.
21:55 16.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдину: > А мне кажется, вы совершенно неправильно понимаете Игемона. Да и вообще, я думаю, что выдуманная вами патология нигде, кроме вашего сознания, не встречается.
Это - не патология, а реализация глубокого, многостороннего естественного плана. На начальном этапе становления общества быстрые движения деятелей приводят к массовым ошибкам, на которых надлежит учиться всем и удастся выучиться немногим.
> Тот мой упрек, что я бросил Игемону про пришпиливание оппонентам ОЧЕВИДНОЙ ошибки, вовсе не нужно понимать так, что человек это делает сознательно и целенаправленно. Мы все так спорим поначалу. Невольно. Нужно просто время, чтобы от этой хохмы избавиться.
Это - не хохма, а явление \"услужливости\" разума. Хочется действовать и это желание, постепенно подчинив себе разум индивида, побуждает его слишком быстро искать основания для действий.
22:34 18.11.2009
Станислав писал
> « Вы упрекаете меня в том, что я не даю конкретных рецептов вообще, и власти, в частности.»
В каком то смысле да, хотя я бы не назвал это упреком. Мне кажется об этой проблеме стоит поговорить. Давая оценку чему бы то ни было нужно хотя бы самому себе представлять систему координат и, желательно, сразу же оговаривать её с собеседником. Мне ваша система не ясна. Мне было бы более понятно, если бы вы, говоря об обществе и власти, не «обзывали» бы их низкими и высокими, а указали видимые вами ограничения, возможные варианты и критерии выбора лучшего. Вот, например, критикуя вчерашнего политика сказали бы, что в некий момент он вполне мог сделать так-то и по-другому. Выбранный им вариант хуже, чем альтернативный по таким-то критериям, что было уже тогда очевидным. И результат этого действия мы «расхлебываем» по сей день.
> «Я вижу свою цель в том, чтобы, во-первых, самому разобраться в сути вещей, во-вторых, поспособствовать в этом другим.»
Аналогично и я. Но вот вы, можете «похвастаться», что в чем-то разобрались в контексте власти и общества? Если да, то в чем? «Поспособствуйте» другим.
> «Что делать власти должна обсуждать власть. А если мы здесь будем обсуждать что делать власти, то, по-моему, мы будем выглядеть просто ряжеными клоунами.»
Или вы здесь «перегнули палку» или уточните вашу позицию. Мне и, я думаю остальным, такая постановка вопроса неприемлема. Я не могу допустить, что власть – это какие-то червяки на Марсе, суета которых меня никак не задевает, и на результаты чьей деятельности я никак не могу повлиять. Я обсуждаю волнующие меня явления, на которые пусть минимально, пусть морально я собираюсь влиять, и очень жаль, что в ваших глазах я буду выглядеть «ряженым клоуном».
19:44 19.11.2009
Рудра писал:
> «Столь уж необходимая? Сами же писали: \" Там [в народе] и желания нет «нести крест власти» и умения\". Что же это будет за контроль, если контролирующий некомпетентен в области, которую собирается контролировать?»
Я вот некомпетентен в изготовлении вина, а оценить его, проконтролировать качество, могу.
>> Власть – как раз такой орган, отвечающий за генерацию управляющих импульсов. > «Никогда и нигде такого не было. Такого даже предположить нельзя. Собственно власть - всегда только ДЕЯТЕЛЬ, но то, ВО ИМЯ ЧЕГО действует власть, генерируется не во власти.»
Возможны вы как-то делите власть на собственно власть (Деятельность, что не импульс? Не управляющий?) и нечто, что генерирует импульсы. У меня все это вместе и называется одним словом. Если вы предложите свою модель общества и власти, я, если сочту её непротиворечивой, вполне смогу её принять взамен своей.
21:15 19.11.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
>Рудра писал:
>> «Столь уж необходимая? Сами же писали: \" Там [в народе] и желания нет «нести крест власти» и умения\". Что же это будет за контроль, если контролирующий некомпетентен в области, которую собирается контролировать?»
>
> Я вот некомпетентен в изготовлении вина, а оценить его, проконтролировать качество, могу.
Положа руку на сердце - неужели Вы эту свою оценку сочтёте адекватной? Ваше мнение относительно того или иного вина ограничится лишь Вашими сенсорно-эстетическими (вкусовыми, осязательными, обонятельными, зрительными) предпочтениями, не более того. Так и любой пьянчужка сможет высказать своё мнение о Chateau Mouton-Rothschild урожая 1982 года, сравнивая его с Romane’e-Conti’96. Однако он не сможет различить специфических нюансов, а если и сможет, то не будет способен должным образом объяснить их (а именно от этого и зависит адекватная оценка), но в нюансах-то как раз и заключается суть. (О том, каким образом этот пьянчужка мог бы \"проконтролировать качество\" данных вин, я умолчу. )
>>>Власть – как раз такой орган, отвечающий за генерацию управляющих импульсов.
>
>> «Никогда и нигде такого не было. Такого даже предположить нельзя. Собственно власть - всегда только ДЕЯТЕЛЬ, но то, ВО ИМЯ ЧЕГО действует власть, генерируется не во власти.»
>
> Возможно вы как-то делите власть на собственно власть (Деятельность, что не импульс? Не управляющий?) и нечто, что генерирует импульсы. У меня все это вместе и называется одним словом. Если вы предложите свою модель общества и власти, я, если сочту её непротиворечивой, вполне смогу её принять взамен своей.
Собственно властью я называю исполнительную, законодательную и судебную власть. Говоря о Власти (с прописной буквы), или употребляя термин \"сверхвласть\", автором которого является Александр Зиновьев, я имею в виду множество активных личностей, занимающих высокое положение на иерархической лестнице общества: по своему положению, по подлежащим их контролю ресурсам, по их статусу, по богатству, по известности и т. д. эти личности являются наиболее влиятельными в обществе (в их число входят ведущие промышленники и банкиры, крупные земледельцы и династические семьи, хозяева именитых газет и крупнейших издательств, кинопродюсеры, знаменитые актёры, хозяева спортивных команд, учёные, хозяева и менеджеры масс-медиа, политики и т. п.). Так, например, Буш-мл. - представитель собственно власти, а Спилберг - представитель Власти; Грызлов, Набиуллина, Чайка - элементы власти, Абрамович, Эрнст, Михалков - сверхвласти.
Сферу же, генерирующую специфические импульсы и ниспосылающую их во власть и сверхвласть, я называю Орденом - если эта сфера адекватно отражает идеальные принципы Традиции, и Клубом (термин Станислава) - если эта сфера отражает сугубо современную, профанную, рационалистскую, \"просвещенческую\", экономикоцентричную точку зрения.
Называть всё это одним словом (не замечая нюансов) - есть демонстрация некомпетентности.
12:53 20.11.2009
Рудра писал
> Называть всё это одним словом (не замечая нюансов) - есть демонстрация некомпетентности.
Пока что вы избегаете давать свою модель системы общество-власть. Называя разные ипостаси, подчеркивая, кажущиеся нам важными детали, не предлагая общей, связной картины, мы только запутываем вопрос. В контексте нашего со Станиславом разговора возникла проблема «своей идеи власти», «высокого и низкого» и т.п. В тех моделях, которые я сам могу придумать, я не нахожу разрешения этих вопросов, поэтому я обратился к Станиславу и к вам с предложением представить свои. Пока же вы только упрекнули меня в некомпетентности.
Дам вам еще пищу для таких выводов, описав более детально обсуждаемую систему. Условный термин «популяция» - общество в самом широком смысле, охватывающее все свои проявления и частности. Она состоит из взаимно пересекающихся обществ, к которым можно отнести и отдельных индивидов. Они могут состоять в свою очередь из других, более мелких, или частей обществ, остальные части которых могут относиться к другим. В этой популяции всегда можно выделить какую-нибудь отдельную систему – собственно общество. Это и семья, и отдельная личность, и государство, и предприятие, и клуб по интересам, и другие. Вот, что в первую очередь характеризует это общество - смысл его существования, частица которого содержится в каждом из его элементов. Смыслы могут возникать в популяции и при определенных условиях способствовать формированию новых обществ. Второе – влияние элементов друг на друга. Третье - власть – центр, уполномоченный принимать решения, не предложения, не аналитику, не закулисное давление, а формальное действие, обязывающее к чему-то все остальные элементы общества. Мне кажется, что общество можно уподобить организму, добавлю для реализма – больному и глупому человеку. Можно еще многое детализировать, но и этого пока достаточно.
Из этого я делаю такие выводы. «Своей идеи» у власти быть не может. Может быть разрушение, деление исходного общества и образование другого, в котором эта идея согласуется со смыслом. При этом элементы погибшего могут какое-то время не осознавать масштабов катастрофы. В целом, здоровом, обществе идея власти разделяется его элементами, поскольку соответствует общему смыслу, сформировавшему это общество. Этот общий смысл позволяет в известной мере осуществлять контроль общества за действием власти.
