По мотивам темы "За что воевали деды?"...)))) Что такое патриотизм по большому счёту? Древний-древний рефлекс, что достался нам по наследству от предков.. Патриотизм- это такая штука, что лежит в уровне "бессознательного". пытаться логически обосновать патриотизм- бессмысленно и бесперспективно. На простой вопрос "почему нужно любить родину?" "патриоты" обычно отваечают килотоннами соплей, слюней и пафосной ненависти.)))) Патриотизм- достояние не сферы разума, но сферы инстиков и эмоций. У первобытных охотников было так: ежели в наши угодья впёрлись чужие, то- война . И не на жизнь, а на смерть, война на истребление до последнего бойца. Это было совершенно естественно и нормально. Пришли чужаки (а чужаки изначально опасны) - мы их убиваем.. И никаких девайсов типа флага, гимна, военных песенок и тому подобных стимуляторов патриотизма не было нужно. Просто боролись за жизнь, за место под солнцем, за то, что бы не получить по черепу дубиной и не попасть в суп к соседскому племени. Прошли тысячи лет... Однако, древний тёмный инстинкт жив и поныне. В наши дни находится огромное количество самых разных людей, искренне считающих себя патриотами... Как будто это что-то хорошее!))))) Они горят желанием (по крайней мере на словах) жизнь отдать за родину и непремнно сразицца с супостатом, что вторгнецца убивать и насиловать! В книжке "Крёстный отец" описан забавный пример... Во время ВМВ сын Вито Корлеоне Майкл уходит на фронт. С немцами воевать. Добровольцем. И нехило так воюет, получает ранение и награды... А вот папаша его скептически относится к сынулиной ###реотической карьере.. Говорит:" Такие подвиги и ради чужих". Весьма здраво говорит, между прочим. Вито Колеоне руководствуется разумом, а Майкл- инстинктом... Кто ближе к животному, а кто к хомосапиенсу?))))) Из организации Корлеоне на фронт ушли несколько молодых людей... Один из них сказал:" Эта страна для меня сделала много хорошего!" , на что дон Корлеоне с горечью резюмировал:" Это я сделал для него много хорошего". Опять же, прав мудрый дон Корлеоне. А вот молодых и неопытных РАЗВЕЛИ на патриотизм- пойти и сдохнуть в дальних ебенях за чьи-то интересы. Дон Корлеоне мудр- он знает, что такое на самом деле ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ИНТЕРЕСЫ- амбиции, тщеславие и жадность совершенно определённых людей- политиков и чиновников, каждый из которых сам по себе порядочная мразь (но мразь хитрая- сам воевать не пойдёт, а других конфеткой патриотизма заманит)! Уж кто-кто, а дон Корлеоне знает, что каждый из этих конгрессменов, судей, сенаторов- продажен и труслив. И что их "политика"-= это совсем не то, за что стоит умереть. Да, дон Корлеоне тоже воюет с врагами. Он создал своё небольшое государство- по кланово-семейному принципу, наподобие тех, что создавали древние охотники. И он воюет ЗА СВОИ охотничьи угодья с другими племенами, такими же как он бандюганами.))) Так же, как наши древние предки. А вот его сын воюет не за род, не за семью, не свою хорошую, сытую и счастливую жизнь, не за ОХОТНИЧЬИ УГОДЬЯ, а за инстинкт, направляемый некоей сфабрикованной шулерами от политики идеей. По сути дела- "ради чужих". Патриотизм- очень интересный инстинкт... Солдат Корлеоне говорит :"Эта страна для меня сделала много хорошего!". Так ловко обосновывает собственное инстинктивное и иррациональное поведение...))))))))) Хотя, в принципе- ход мыслей верный... Если страна сделала человеку много хорошего, то отчего бы не пойти за неё воевать? Особенно, если напал враг, который твою жизнь изменит явно не к лучшему? вся проблема в том, что существует совсем немного государств, которые имеют моральное право "попросить" своих граждан пойти повоевать чуток.)) Но, в нашем случае "хорошее" солдату Корлеоне делала вовсе не страна , а , собственно, дон Корлеоне, так что, отмазки его вовсе не по делу.)))) дон Корлеоне тоже посылает своих "солдат" на смерть... НО! Он обеспечивает им вполне приличное существование... Он обеспечивает им ПРАВА И СВОБОДЫ... Защиту... По большому счёту- привилегированное положение в обществе ! А государство? Государство- это не дон Корлеоне. Оно безлико. Ему совершенно наплевать, что будет с тем или иным солдатом, если он останется калекой- инвалидом, что не сможет найти себе средств к существованию.. Государство обязательно кинет.))) Как в совдепии, когда "победителей" оставшихся инвалидами просто вывезли в "закрытые мед. учреждения"- те же тюрьмы, только пожиже немного. Но теперь о патриотах немного... "Умереть за родину" Красиво и пафосно. И глупо.))) сегодня, если уж так хочется государству поигать в борьбу за охотничьи угодья, то пусть оно, государство, НАНИМАЕТ себе людей, которые на это готовы. Пусть платит бабло, а не засирает пропагандой моск. Называется- профессиональная армия. Весьма разумная штука, между прочим. В современном мире патриотизм в контексте "сдохнуть за родные бурьяны" становится уделом нищебродов типа Афганистана. когда нет ни мозгов, ни техники, ни организации, то воюют патриотизмом.)))))) Прям как наши древние предки, но с одним принципиальный отличием... Наши предки были дикарями, что воевали против таких же дикарей... Это нормально. А вот когда дикари воюют против цивилизации- это плохо. Для дикарей в первую очередь, но и для цивилизации тоже. Почему нужно обязательно отменять призыв и вводить контрактников? И почему наши генералы так неистово сопротивляются этому процессу? Потому что совершенно разные системы-концепции. При имеющейся- человек мужского пола- потенциальный "солдат- защитнег родины от врагофф". ВОЕННООБЯЗАНЫЙ. Т.е.- обязан родине сдохнуть при случае одним фактом своего существования. И обычно в этих самых случаях недостатка нет. "Если на нашей земле появится, то все должны пойти блаблабла"- было актуально когда-то и совсем не так актуально сейчас.. Сейчас иной внешний враг желаннее, чем свои родные местные ВОЖДИ. И получить в родной милиции дубиккой по башке вероятность для многих читающих сие намного больше, чем, скажем, от НАТОвского солдата, который чисто гипотетически может появится в наших широтах. Не всегда опасен "агрессор"...))) "А Гитлер?!?! Фошысты! если бы мы не воевали, то...."- ага, правда.) Жители многих европейских стран показали себя чудовищными НЕ патриотами... Эти мерзавцы сохранили свои города от разрушений, а население от истребления... Что касается жителей СССР. то после большевиков боятсья Гитлера..... не совсем правильно было.) Две очччччень патриотические страны- СССР и Германия завалили трупами своих солдат всю Европу... А НЕ очень патриотичные- французы, датчане и прочие разные остались жить... Ждали, когда сумасшедшие патриоты истребят друг друга... Разумно? Вполне разумно.
23:54 02.07.2011
Мой дед по линии отца, житель г. Первомайск на Донбассе, 1909 года рождения, прошел ту проклятую войну от начала до конца. Сначала он на Малой земле был личным водителем у полковника Л.И. Брежнева. Возил будущего Генерального Секретаря из штаба в штаб (в подтверждение этого даже фотография осталась). Но Малая земля вообще-то было весьма узким и горячим местом. Как только спецслужбы Особого отдела фронта узнали, что мой дед в известное время был раскулачен и сослан в Сибирь, его тотчас отправили на линию фронта, теперь уже водить танк. И ведь находили же людей и ресурсы заниматься во время войны такой ерундой! Мой дед, по его рассказам, шесть раз горел в танке. Ни я, никто другой из нынешних горлопанов-патриотов не представляем себе, что значит гореть в подбитом тесном железном гробу. В общем, окончил войну он сержантом в Праге.
В конце 70-х и в начале 80-х годов, когда я, советский школьник младших классов, приезжал к нему на 9-е мая со своим отцом, мой дед, разумеется, выпивал. И тогда у него развязывался язык, после чего я слышал о таких вещах, о которых в то время даже боялся думать! Прежде всего и о Сталине, и о Гитлере он говорил словами, тогда мне совершенно неизвестными. Ибо в моей семье не принято было материться.
Но главное, что я тогда все же понял, это то, что он воевал не за Родину, не за «преимущества советского строя» и уж тем более не за Сталина. Он воевал за то, чтобы самому выжить! Вот такая простая истина его победы – выжить. Помню, что после своих рассказов, которые часто повторялись, мой дед, в конце концов, начинал плакать. Я, малой пацан, не понимал, почему же он, победитель, в такой радостный праздник плачет?! Теперь, кажется, понимаю. Мой дед умер в нищете и обиде.
23:56 02.07.2011
Ну в принципе где-то .. думаю, без гитлера не было бы ни атомного оружия, ни энергетики, ни полёта Гагарина..
00:16 03.07.2011
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Ну в принципе где-то .. думаю, без гитлера не было бы ни атомного оружия, ни энергетики, ни полёта Гагарина..
думаю, что учёным совершенно пофиг, как фамилия главного политика.) ракетные исследования в Германии вели задолго до Гитлера...
00:26 03.07.2011
Кстати.. гитлер пришёл к власти на выборах..
00:26 03.07.2011
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Кстати.. гитлер пришёл к власти на выборах..
выборы- очень опасная штука.
00:34 03.07.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Но главное, что я тогда все же понял, это то, что он воевал не за Родину, не за «преимущества советского строя» и уж тем более не за Сталина. Он воевал за то, чтобы самому выжить! Вот такая простая истина его победы – выжить.
Ну, это не ново. Это нормально. Думаю многие, очень многие, ставили основной своей задачей на войне просто выжить. Но это всё? Это единственное,чем руководствовались наши деды на войне? ВАозникает закономерный вопрос, почему тогда Ваш дед просто не дезертировал из действующей армии?
02:07 03.07.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> > Но главное, что я тогда все же понял, это то, что он воевал не за Родину, не за «преимущества советского строя» и уж тем более не за Сталина. Он воевал за то, чтобы самому выжить
Чарли, расскажу-ка я тебе историю из 41 года из своей семьи. Дедуля мой вернулся на родину из солнечной сибири зимой 1940-1941 года. Успел срубить, дом, баню, и вроде попытаться зажить. Тут война, по причинам политико-бюрократического свойства его не призвали, ну и он не особо стремился воевать. Наступил октябрь 1941 и начались проблемы. Дедуля опять попадает в заключение как полититеский ( покалечил местно комсомольского вошьдя когда он попытался бабке под юбку залезть ), его забирают, сажают в "темную", собираются вести в район. Спасают его можно сказать немцы. Танковые клинья Гудериана проламывают оборону Брянского фронта, куча солдат попадает в "мешок", местное советское руководство либо драпает так что пятки сверкают либо прикидывается ветошью. В конце концов бабка просто пришла, сбила замок и его выпустила. Пришли немцы. Дед вполне мог при них устроиться, они из таких не особо любивших советскую власть и подбирали органы местного самоуправления. Старостой мог стать, или даже бургомистором. Или податься в соседний Локоть к Каминскому. По крайней мере жил-бы не в нищете как все население , а в более или менее достатке. А он однажды прекрасным декабрьским вечером подпер слегой дверь своего дома, куда заселили пару немцев, и спалил их нафиг вместе с домом, а сам подался в лес. И партизанил до 1943го, и воевал в рядах регулярной армии до 1945, и до Берлина дошел. И умер от голода спустя полтора года после войны. Подумай, почему он так сделал?
03:48 03.07.2011
Alex_32 писал(а) в ответ на :
> Подумай, почему он так сделал?
Чужая душа — потемки. Но, наверняка, имел личную причину.
05:15 03.07.2011
А я вот думаю, что есть такие слова, как отвага, воинская доблесть и честь. Пардон за такие пафосные выражения. Да , может кого-то и силком притащили воевать, но когда заварушка уже пошла , это не имеет уже значения. Тут уже боевой дух и желание просто победить врага и всё тут.... доказать , что ты лучше, а он хуже. Адреналин....
10:21 03.07.2011
XXVector писал(а) в ответ на :
> Тут уже боевой дух и желание просто победить врага и всё тут...
Очевидно, что и злость была и кураж, только всё-таки, основной движущей силой рядовых солдат было понимание, что они свой дом защищают, детей, жён, матерей, а не "товарища Сталина". Вот в этом и заключается патриотизм, в понимании того, за что и погибнуть не жалко, а не в лубочных плакатах и надписях на транспорантах.
10:40 03.07.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Что такое патриотизм по большому счёту? Древний-древний рефлекс, что достался нам по наследству от предков.. Патриотизм- это такая штука, что лежит в уровне "бессознательного". пытаться логически обосновать патриотизм- бессмысленно и бесперспективно. На простой вопрос "почему нужно любить родину?" "патриоты" обычно отвечают килотоннами соплей, слюней и пафосной ненависти.)))) Патриотизм- достояние не сферы разума, но сферы инстинктов и эмоций
Возможно вы и правы, древний-древний инстинкт, из того-же ряда - защищать женщин, любить детей, только почему это плохо ? Наоборот кажется это нормальные инстинкты человека, а если они отсутствуют, то это отклонение от нормы, типа уродства или признак вырождения. ИМХО
11:52 03.07.2011
Покуда есть что отбирать, найдутся желатели это сделать.. а тенденции таковы, что число нуждающихся растёт по мере роста населения Земли и уменьшения её ресурсов.. так что если не патриотизм, то хотя бы элементарный инстинкт самосохранения, ну и жадность..
12:27 03.07.2011
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Возможно вы и правы, древний-древний инстинкт, из того-же ряда - защищать женщин, любить детей, только почему это плохо ? Наоборот кажется это нормальные инстинкты человека, а если они отсутствуют, то это отклонение от нормы, типа уродства или признак вырождения. ИМХО
Инстинкт - поведение неосознанное. Древний он или нет, но он всегда бессознательный.То есть человек при этом не думает , а выполняет программу. Это как раз характерно когда "для себя", когда "шкуру спасать", когда "обосрался" - В минуту опасности побежал, бросил всё, спрятался, а потом начал придумывать различные объяснения этому типа "когда в бой иду я зверею". Это инстинкт. Патриотизм всегда сознателен. Возможно, что это сознание основано на неверном , ошибочном понимании, на обмане, как например в 17 году, но это сознательный выбор. Это всегда сознательный выбор, потому, что само явление социальное, воспитано в социуме, то есть оно возникло в процессе воспитания, а не при рождении. Чарли сознательно переворачивает это с ног на голову. Судя по написанному тексту он над этим думал и должен был такую простую вещь понять, но не захотел. Итак, с механизмом патриотизма и эгоизма разобрались. Первый есть сознательная деятельность обусловленная воспитанием и убеждениями, а второй действительно больше инстинктивен и основа инстинкт самосохранения, "шкурный рефлекс".
Теперь, в чём суть патриотизма? - Да в том-же что и индивидуального инстинкта самосохранения, но только для всего общества. Его можно назвать одним из основных механизмов лежащих в основе общественного устройства. Без него общество существовать не может. На этом общественном уровне его можно назвать инстинктом, но инстинктом не личности, а общества. Для личности он был и остаётся сознательным выбором, то есть иное поведение в принципе допустимо, например то, что Чарли предлагает. Но для общества он не имеет альтернатив, т.к. лежит в его основе и ничего иного вместо него быть не может. Получается, что совершая не патриотичный выбор мы уничтожаем себя в обществе, противопоставляем себя ему. Если такое противопоставление носит массовый характер, то само общество погибает. Но если какая-то общественная идея получит своих сознательных защитников-патриотов, то общество образуется. Как пример, английские клубы, разного рода общественные движения. Итак, патриотизм есть объединяющий общественный механизм без которого существование общества невозможно. Пример, РФ в настоящий момент.
16:43 03.07.2011
Forester писал(а) в ответ на :
> Ну, это не ново. Это нормально. Думаю многие, очень многие, ставили основной своей задачей на войне просто выжить. Но это всё? Это единственное,чем руководствовались наши деды на войне? ВАозникает закономерный вопрос, почему тогда Ваш дед просто не дезертировал из действующей армии?
Ну, прежде всего, речь не о моей семье... я просто привёл пример, показавшийся наиболее типичным. Почему не дезертировали- очень просто. Во-первых, а куда бежать? и ежели поймают, то расстрел Во-вторых, для семей дезертировавших это могло кончится очень плохо. И в третьих... А сколько было расстреляно нашими наших же зав время ВМВ? И сколько осуждено? И сколько наших соотечественников воевало за Германию? Там очень внушительная цифирь...
выборы- очень опасная штука.