> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> Меня всё время удивляло обилие героев соцтруда у нас в стране. Ведь это же напрямую указывает, что люди работали в экстремальных условиях требующих героизма.
>=== > === А вы правы . Действительно экстремальные и действительно героизм. Во всяком случае один я точно знаю такой случай. И если по нему судить , очень даже. Человек буквально "сгорел" но доказал, наперекор "добродеям" что можно так сделать. Вот я только думаю, а зачем, лучше бы пожил подольше. потому что после него всё это и затухло, никто не хотел больше "строить коммунизм " .
Строить коммунизм или не строить его, по-моему, это не зависит от силы и воли конкретного человека. Развитие общества идёт по каким-то нам, не ведомым пока законам. Экономика имеет свои законы и некоторые из них человеку стали понятны. Однако, я так подозреваю, что экономика это только часть из направлений развития общества и судя потому, что столько поколений человечества решают именно экономические проблемы очень важная, ключевая часть.
17:16 13.12.2014
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Строить коммунизм или не строить его, по-моему, это не зависит от силы и воли конкретного человека. Развитие общества идёт по каким-то нам, не ведомым пока законам. Экономика имеет свои законы и некоторые из них человеку стали понятны. > Однако, я так подозреваю, что экономика это только часть из направлений развития общества и судя потому, что столько поколений человечества решают именно экономические проблемы очень важная, ключевая часть.
==== ==== На современном этапе развития общества, да основная. Но из этой проблемы вытекает другая -- правильное перераспределение . Именно перекос в распределении полученного продукта замедляет развитие современного общества.
17:30 13.12.2014
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Развитие общества идёт по каким-то нам, не ведомым пока законам.
Не верю в универсальные законы развития общества. Иначе европейцы, попав в Северную Америку в 16 веке, столкнулись бы там с аналогичной цивилизацией. Ведь климатические условия одинаковые. Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Однако, я так подозреваю, что экономика это только часть из направлений развития общества
А вот тут согласен полностью. Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> именно экономические проблемы очень важная, ключевая часть.
И тут не возражаю.
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> Но из этой проблемы вытекает другая -- правильное перераспределение .
Если отнять у всех олигархов их деньги и раздать народу, то это обернётся только скачком цен, ведь товаров и услуг не прибавится от этой делёжки. Вопросы благосостояния нации решаются в плоскости производства, а не перераспределения. Попытки "правильно перераспределить" не решают никаких проблем, а только создают новые. И не надо думать, что если кто-то живёт лучше другого, то он его угнетает. Белоруссия имеет более высокий уровень жизни чем Эфиопия вовсе не потому, что Белоруссия угнетает эту страну. И имеет более низкий уровень жизни чем США не потому, что угнетается Америкой.
18:10 13.12.2014
Drug 26144 (26144) писал(а) в ответ на :
> Если отнять у всех олигархов их деньги и раздать народу, то это обернётся только скачком цен, ведь товаров и услуг не прибавится от этой делёжки. Вопросы благосостояния нации решаются в плоскости производства, а не перераспределения. > Попытки "правильно перераспределить" не решают никаких проблем, а только создают новые. > И не надо думать, что если кто-то живёт лучше другого, то он его угнетает.
=== === Не угнетает , на "законных" основаниях присваивает себе львиную долю дохода от произведённого . И получается, что работает несколько человек, а доход получает один. Вы считаете это справедливым? === Вы считаете, что производится мало продукции? А почему же тогда одни голодают, а другие уничтожают продукты , чтобы увеличить цену на них? Это тоже справедливо? Когда одна и та же работа в разных странах оценивается по разному - это тоже справедливо?
18:32 13.12.2014
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> И получается, что работает несколько человек, а доход получает один.
Этот "один" далеко не жрёт в три горла, как пытаются представить марксисты и дураки. Рабочий практически весь доход расходует на себя лично, но капиталист обязан ещё и на производство что-то тратить. И это "что-то" составляет основную долю его доходов. Если что, я сам занимаюсь коммерцией и представляю, о чём говорю. Разумеется, можно у меня все мои доходы изъять и раздать моим подчинённым, разделив всё поровну. Их зарплаты вырастут примерно на 60-65%, но фирму можно будет сразу закрыть, потому что мне невозможно будет далее поддерживать бизнес, да и налоги государству заплатить будет нечем. Те самые налоги, на которые ремонтируются дороги и тротуары, финансируются больницы и школы. Уверяю Вас, наёмный директор, назначенный государством на моё место, будет обходиться обществу не дешевле меня, а работать будет однозначно менее эффективно. Ваши заблуждения основаны на марксизме, который считает предпринимателя паразитом и не понимает смысл его работы. Это не удивительно, ведь Маркс не имел экономического образования и никогда не занимался хозяйственной деятельностью. Когда в СССР стали строить общество на принципах марксизма, то оказалось, что директору завода всё равно надо малость больше, чем рабочим. Ему и уютный кабинет подавай, а то и персональную машину. Он в итоге имел не меньше, чем собственник такого же завода при капитализме, а работал в сто раз хуже.
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> А почему же тогда одни голодают, а другие уничтожают продукты , чтобы увеличить цену на них?
Факты не приведёте? Что-то я не видел такого, хоть и давно на свете живу. Как уничтожались продукты при социализме - знаю. Но это не для увеличения цен, а просто потому, что их безобразно хранили. Или производили товары омерзительного качества, никому не нужные. В СССР целые заводы (особенно в лёгкой промышленности) фактически работали на свалку. Сам видел, как списывались складские запасы обуви и шмоток, потому что их никто не покупал из-за низкого качества, а срок хранения истекал. жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> Когда одна и та же работа в разных странах оценивается по разному - это тоже справедливо?
Безусловно, это обоснованно экономически, ибо в разных странах разные цены, разные налоги, разные тарифы ЖКХ. Это же элементарно. А что такое справедливо, я не знаю и знать не хочу. Потому что справедливость не является общепринятым понятием. То, что справедливо для одного, несправедливо для другого. Например, для лентяя, тупицы и пьяницы (и для марксиста тоже) справедливо - это когда всем поровну. А для тех, кто привык работать, справедливо - это когда каждый получает столько, сколько заработал. И на свои деньги спокойно покупает товар, а не достаёт его "из-под прилавка", как было в СССР.
19:59 13.12.2014
Drug 26144 (26144) писал(а) в ответ на :
> Этот "один" далеко не жрёт в три горла, как пытаются представить марксисты и дураки....
==== ==== Во - первых, я нигде не говорила, что за то, чтобы всё поделить поровну . Я уверена что всё это бесполезно , не стоит и начинать Во- вторых , я за то, чтобы человек зарабатывал столько сколько он стоит . В - третьих , с чего вы взяли что я против частной собственности.На современном этапе развития общества она необходима для создания конкуренции и движения вперёд. Но раз вас так зацепила справедливость , значит всё таки понимаете что тут что то не так Drug 26144 (26144) писал(а) в ответ на :
> Это не удивительно, ведь Маркс не имел экономического образования и никогда не занимался хозяйственной деятельностью
==== ==== Однако же он написал " Капитал" , в котором показал развитие капиталистической экономики и её составляющие. И пока лучше никто ничего не написал . Так что с Марксом и марксистами тоже не так всё просто . Да и экономику СССР хаить не надо. При всех своих недостатках она была достаточно эффективной. Что там всегда хромало --это человеческий фактор. В любой экономике в него всё упирается --в человека. Drug 26144 (26144) писал(а) в ответ на :
>> А почему же тогда одни голодают, а другие уничтожают продукты , чтобы увеличить цену на них? > Факты не приведёте? Что-то я не видел такого, хоть и давно на свете живу.
=== === Странно , что вы ничего не слышали о сельскохозяйственных квотах на производство в ЕС , которые используются для поддержания высоких цен на продукцию. Drug 26144 (26144) писал(а) в ответ на :
> Безусловно, это обоснованно экономически, ибо в разных странах разные цены, разные налоги, разные тарифы ЖКХ. Это же элементарно.
=== === Конечно. Они просто беднее намного . Вопрос -- почему ? или вы считаете что население целой страны может быть лентяями ? Или кому то всё таки выгодно это разделение на богатые и бедные страны?
20:01 13.12.2014
Drug 26144 (26144) писал(а) в ответ на :
> А для тех, кто привык работать, справедливо - это когда каждый получает столько, сколько заработал
=== === Лозунг марксистов -- От каждого по СПОСОБНОСТЯМ -- каждому ПО ТРУДУ .
20:19 13.12.2014
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> Однако же он написал " Капитал" ,
Который является набором безграмотных суждений. И любой, кто малость смыслит в экономике, со мной согласится.
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> Странно , что вы ничего не слышали о сельскохозяйственных квотах на производство в ЕС , которые используются для поддержания высоких цен на продукцию.
Я Вас не про квоты спрашивал, а про уничтожение продукции для сохранения цен. Это примерно как я спросил Вас "какая сегодня погода", а Вы ответили "нога болит".
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> Вопрос -- почему ? или вы считаете что население целой страны может быть лентяями ?
И такое возможно. Вы были в Африке? Судя по Вашему вопросу, не были.
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> Или кому то всё таки выгодно это разделение на богатые и бедные страны?
А почему Вы решили, что это искусственно создано? Да, какая-нибудь Гвинея живёт хуже, чем Франция, её бывшая метрополия. Но и до того, как стать колонией Франции, эта Гвинея жила хуже Франции, причём разница в уровне жизни была ещё выше, чем сейчас. Не приходила в голову эта мысль?
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> Лозунг марксистов -- От каждого по СПОСОБНОСТЯМ -- каждому ПО ТРУДУ .
Лозунги лозунгами, а при совке я прожил 30 лет, и знаю, что это лозунг в исполнении марксистов - обычный лозунг, лживый, как и все их лозунги.
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> Но раз вас так зацепила справедливость , значит всё таки понимаете что тут что то не так
Понимаю то, что справедливость у каждого своя. И никто не дал моральное право коммунистам навязывать всем своё понимание справедливости. Вам нравится жить в нищете? Живите, ради Бога. Но меня-то зачем заставляете?
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> И пока лучше никто ничего не написал .
А Вы чего и кого читали? Например, фон Мизеса или фон Визера читали? Скорее всего, Вы про них и не слышали. Разумеется, легко считать Маркса светочем экономики, если только его и знать. Любому человеку, хоть капиталисту, хоть рабочему, в день нужна пара носок, рубашка, пачка сигарет, пара туфель и так далее. Разумеется, у капиталиста всё это может быть дороже (хотя и не обязательно), но в любом случае не в сотни раз. Если предприниматель Вася получает доход в 50 раз больше рабочего Гены, то это совершенно не значит, что он в 50 раз больше его потребляет, в 50 раз дороже обходится обществу. Но именно на этом заблуждении основаны все левые идеологии. Левым мыслится, что если Вася так зарабатывает, то он за обедом съедает не одну тарелку супа, а все 50 тарелок, пропорционально своему доходу. Разумеется, уровень жизни капиталиста выше, чем у его рабочих, но эта разница не пропорциональна разнице в их доходах. Но именно на этом заблуждении и построен марксизм, который уверяет, что если Васю поставить к стенке, то у Гены будет на одну тарелку на обед больше. История уже доказала бредовость этих идей, но их поклонники не переводятся. Марксисты пытаются втюхать людям мысль, что если предприятие будет государственным, то от этого якобы выиграют рабочие. Почему – не понятно, они это не объясняют. И ничего не говорят о том, что у государства после национализации возникнут не только доходы, но и расходы на поддержание этого предприятия. И ничего не говорят о том, что назначенный государством вместо предпринимателя чиновник-управленец может запросто развалить всё дело, причём за обедом он будет съедать ту же тарелку супа, что и расстрелянный Вася. И подъезжать к подъезду он будет на такой же персональной машине. И пользоваться на работе той же самой мебелью.
21:10 13.12.2014
Drug 26144 (26144) писал(а) в ответ на :
> Я Вас не про квоты спрашивал, а про уничтожение продукции для сохранения цен. Это примерно как я спросил Вас "какая сегодня погода", а Вы ответили "нога болит".
=== === Все излишки продукции попросту уничтожаются . Или вы скажете что снова не так ? Drug 26144 (26144) писал(а) в ответ на :
> И такое возможно. Вы были в Африке? Судя по Вашему вопросу, не были.
=== === Оставьте в покое этот многострадальный континент . Те рабы, которые не оказались на плантациях, остались на там. Наверное не одну страну в мире так не высосали как Африку и продолжают высасывать ничего не вкладывая в неё. Вы привели неудачный пример. Drug 26144 (26144) писал(а) в ответ на :
> А почему Вы решили, что это искусственно создано? Да, какая-нибудь Гвинея живёт хуже, чем Франция, её бывшая метрополия. Но и до того, как стать колонией Франции, эта Гвинея жила хуже Франции, причём разница в уровне жизни была ещё выше, чем сейчас. Не приходила в голову эта мысль?
=== === Вы хотите меня убедить что выкачивание из экономики одной страны в пользу другой это благо для эксплуатируемой Не старайтесь. Я конечно не сильна в экономике, но не соглашусь, что если у тебя забирают алмаз дав тебе в замен фантик от конфеты -- это хорошо. Drug 26144 (26144) писал(а) в ответ на :
> Лозунги лозунгами, а при совке я прожил 30 лет, и знаю, что это лозунг в исполнении марксистов - обычный лозунг, лживый, как и все их лозунги.
=== === Однако же вы его повторили слово в слово . Может все таки не все так страшно как вам кажется. И дело не в лозунге , а в людях которые этот лозунг произносят? Drug 26144 (26144) писал(а) в ответ на :
> Понимаю то, что справедливость у каждого своя. И никто не дал моральное право коммунистам навязывать всем своё понимание справедливости. > Вам нравится жить в нищете? Живите, ради Бога. Но меня-то зачем заставляете?
=== === Где у коммунистов написано что нужно жить в нищете?
21:19 13.12.2014
Drug 26144 (26144) писал(а) в ответ на :
> Марксисты пытаются втюхать людям мысль, что если предприятие будет государственным, то от этого якобы выиграют рабочие. Почему – не понятно, они это не объясняют.
=== === Конечно выиграют рабочие. Но доказывать я вам не буду ничего . Лень , да и бесполезно .У вас своё мнение и спорить я не буду. === Напоследок вас огорчу немножко . То , что происходит сейчас в России и есть теория марксизма. Но до коммунизма ещё очень далеко, лет 20 . Но забирать у вас никто ничего не будет , по той простой причине, что отдадите сами и притом добровольно и осознанно. === И пожалуйста, не нервничайте так, берегите себя. Наступает хорошее время и нужно поберечься чтобы прожить подольше
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> Строить коммунизм или не строить его, по-моему, это не зависит от силы и воли конкретного человека. Развитие общества идёт по каким-то нам, не ведомым пока законам. Экономика имеет свои законы и некоторые из них человеку стали понятны.
>> Однако, я так подозреваю, что экономика это только часть из направлений развития общества и судя потому, что столько поколений человечества решают именно экономические проблемы очень важная, ключевая часть.
>==== > ==== На современном этапе развития общества, да основная. Но из этой проблемы вытекает другая -- правильное перераспределение . Именно перекос в распределении полученного продукта замедляет развитие > современногообщества.
Интересуюсь, каким же образом современное распределение полученного продукта является проблемой или тормозом в развитии? В чём вы видите перекос, ведь в данный момент общество получает от каждого по его способностям и даёт по реально произведённому труду? Именно неравномерное распределение продукта стимулирует каждого члена общества прилагать свои усилия с максимально необходимым обществу эффектом. Уравняйте, и стимул пропадёт. Спортсмен бежит выкладываясь для того чтобы улучшить результат на сотые доли секунды. Перестаньте учитывать результат в секундах и дайте возможность бежать спортсменам в разных направлениях и состязания не будет. Пешочком, не спеша бегуны пойдут.
08:06 14.12.2014
Drug 26144 (26144) писал(а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> Развитие общества идёт по каким-то нам, не ведомым пока законам.
>Не верю в универсальные законы развития общества. Иначе европейцы, попав в Северную Америку в 16 веке, столкнулись бы там с аналогичной цивилизацией. Ведь климатические условия одинаковые.
Наличие закона не обязывает наличие уравниловки. Два камня одинаковой массы находятся один на вершине горы, а другой у подножья имеют разную энергию при одном и том же законе всемирного тяготения. Просто человек ещё не всё способен учитывать, не все нюансы. Мы видим факт отсталости, но, не зная законов, по каким общество развивается мы просто не в состоянии обратить своё внимание, на существенный фактор, считая его малозначащим и недостойным внимания.
08:28 14.12.2014
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> === Не угнетает , на "законных" основаниях присваивает себе львиную долю дохода от произведённого . И получается, что работает несколько человек, а доход получает один. > Вы считаете это справедливым?
Всё это вполне справедливо. Доход работников в их зарплате, которую они получают, реализуя результат своего труда предпринимателю. Чтобы получить доход, предприниматель должен реализовать произведённый работниками продукт и оплаченный на свой страх и риск предпринимателем. Удастся ему это или нет, от этого зависит его доход. Именно на рынке товаров, а не в производственных цехах создаётся прибавочная стоимость. Смог предприниматель реализовать продукт с прибылью – он на коне (с доходом), а не смог – он под конём (с банкротством). Работники, затратившие свой труд на производство товара, в любом случае свою оплату за труд получили.
08:31 14.12.2014
Одинокий пёс (nedogonovi) писал(а) в ответ на :
> Смог предприниматель реализовать продукт с прибылью – он на коне (с доходом), а не смог – он под конём (с банкротством).
То есть, он приобретает облик и жизненный уклад наёмного работника.
09:35 14.12.2014
жуть ка (kmtdyf1965) писал(а) в ответ на :
> Drug 26144 (26144) писал(а) в ответ на cообщение: >
>> А для тех, кто привык работать, справедливо - это когда каждый получает столько, сколько заработал
>=== > === Лозунг марксистов -- От каждого по СПОСОБНОСТЯМ -- каждому ПО ТРУДУ .
Это лозунг капитализма. Оценка участия в труде и спрос на этот труд устанавливает рынок. Спрос устанавливает и цену труду.
Не старайтесь. Я конечно не сильна в экономике, но не соглашусь, что если у тебя забирают алмаз дав тебе в замен фантик от конфеты -- это хорошо. 