В этой теме мне хотелось бы поговорить об отечественных представителях либеральной доктрины и о том вкладе, который они внесли в Мировую концепцию либерализма. Сам я пока нашёл только двоих отечественных мыслителей, которые не переводят, с большей-меньшей степенью достоверности, труды западных мыслителей, а излагают свои идеи. Но их идеи не могут быть востребованы либералами. Первый - это Сталин, изложивший в своё время ряд интересных идей в этой области. Но его никто не признаёт за либерала, более того, на его критике посвящены тысячи работ отечественных либералов, столь же объёмных, сколь и бесполезных (и, к слову, противоречащих как объективной исторической действительности, так и здравому смыслу). Второй - Розов, в своей трилогии про Меганезию изложивший весьма интересные идеи либерального толка. Но он всего лишь писатель-фантаст. Надеюсь, вы мне поможете восполнить этот пробел в знаниях и приведёте (желательно со ссылками) отечественных либеральных мыслителей, чьи идеи востребованы не только у нас, но и в Мировой практике.
00:30 23.02.2011
Allax писал(а) в ответ на :
>В этой теме мне хотелось бы поговорить об отечественных представителях либеральной доктрины и о том вкладе, который они внесли в Мировую концепцию либерализма.
А что такое вообще "Мировая концепция либерализма"? Никогда о таком не слышал
08:21 24.02.2011
Проще говоря, у нас есть отечественные либеральные мыслители, труды которых читали б не только у нас, но и за рубежом (антисталинисты и певцы ГУЛАГа не в счёт)?
23:50 24.02.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Проще говоря, у нас есть отечественные либеральные мыслители, труды которых читали б не только у нас, но и за рубежом (антисталинисты и певцы ГУЛАГа не в счёт)?
Не слышал о таких. Да и за границей реальным авторитетом пользуются только русские анархисты-теоретики, такие как Бакунин и Кропоткин, а представители иных политических течений никогда особо не котировались за пределами России.
15:26 26.02.2011
ПРПР писал(а) в ответ на :
> Не слышал о таких. Да и за границей реальным авторитетом пользуются только русские анархисты-теоретики, такие как Бакунин и Кропоткин, а представители иных политических течений никогда особо не котировались за пределами России.
За границей, как я слышал, теперь и труды Троцкого определённый успех имеют... А вот про либералов я действительно нигде не нашёл... Интересно почему у отечественных либералов не хватает способностей создать что-то стоящее, что ценили бы и в Западных странах?
21:06 26.02.2011
Allax, Лучше Бакунина и Кропоткина из либералов вы у нас не найдете, как и вообще достойных либералов помимо них. Печально, но так и есть. Если хотите посмеяться (или поплакать от смеха) - почитайте опусы Новодворской и сравните с вышеупомянутыми
21:25 26.02.2011
Torkvemada писал(а) в ответ на :
> Если хотите посмеяться (или поплакать от смеха) - почитайте опусы Новодворской и сравните с вышеупомянутыми
Очень хороший совет. Госпожа Новодворская пишет умнейшие вещи и почитать ее труды будет полезно даже такому законченному сталинсту как ув. товарисч Allax .
22:59 26.02.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Первый - это Сталин
Имея такого мыслителя-либерала, как Ося Виссарионович, зачем еще какие-то там - он стоит всех. Ося их всех переплюнул раз и навсегда. Тяжело конкурировать с таким гигантом и отцом русской демократии, тем более, что Ося - закономерный итог либерализма, его так сказать высшая, заключительная стадия. Краеугольный камень либералов - государство. Без него они не мыслят своего существования. А Ося кто - Ося само воплощение государства. Поэтому либерал без Оси - вещь совершенно немыслимая. Либералы ведь не свободы хотят, а чтоб криков на конюшне не слышно было, когда там экзекуция.
12:21 27.02.2011
Ну вот на счет умнейших вещей я бы не согласился, мое личное мнение: она - либеральная фашистка, это как настоящий фашист, только лживая)
Вот видео в подтверждение:
Сами посудите:
1. всех несогласных сослать или выслать 2. "капитализм как в Америке, а то и почище" 3. Бизнес - священная корова
В общем между Муссолини и Новодворской я бы без сомнения выбрал первого
14:36 27.02.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> За границей, как я слышал, теперь и труды Троцкого определённый успех имеют.
Среди очень определённых кругов левых радикалов. И, ИМХО, основная причина популярности Троцкого - это попытка "новых левых" отказаться от сталинизма, и, противопоставляя себя Сталину, они идут к его основному идеологическому врагу Троцкому. Allax писал(а) в ответ на :
> Интересно почему у отечественных либералов не хватает способностей создать что-то стоящее, что ценили бы и в Западных странах?
Потому что в нашей стране никогда не были сильно популярны чисто либеральные идеи, так что и каких-то гениальных либералов у нас не было. Torkvemada писал(а) в ответ на :
> Allax,Лучше Бакунина и Кропоткина из либералов вы у нас не найдете, как и вообще достойных либералов помимо них.
Бакунин и Кропоткин - вообще не либералы. Torkvemada писал(а) в ответ на :
> она - либеральная фашистка
Нет, она просто фашистка.
09:46 28.02.2011
ПРПР писал(а) в ответ на :
> Среди очень определённых кругов левых радикалов. И, ИМХО, основная причина популярности Троцкого - это попытка "новых левых" отказаться от сталинизма, и, противопоставляя себя Сталину, они идут к его основному идеологическому врагу Троцкому.
Здесь трудно с Вами не согласиться... ПРПР писал(а) в ответ на :
> Потому что в нашей стране никогда не были сильно популярны чисто либеральные идеи, так что и каких-то гениальных либералов у нас не было.
Позвольте с вами не согласиться: Во-первых, в истории нашей страны было как минимум 2 периода торжества либералов - Временное правительство Керенского и 90-е. В оба эти периода наблюдалось торжество либеральных идей, и по идее должны были появиться "либеральные гении". Во-вторых, в мировую экономическую мысль, например, немалый вклад внесли наши отечественные специалисты из смежных отраслей (особенно математики). Почему же тогда не нашлось "смежников", которые бы точно так же осветили либеральную мысль? ПРПР писал(а) в ответ на :
> Нет, она просто фашистка.
Сдаётся мне, что фашизм - это конечная стадия либерализма. Во всяком случае Гитлер, Франко и Муссолини возникли именно в европейских демократиях. Пока Гитлер имел дело с "либеральной Европой", серьёзного сопротивления он не встретил, благо в каждой либеральной стране имелась нехилая "пятая колонна".
19:44 28.02.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Во-первых, в истории нашей страны было как минимум 2 периода торжества либералов - Временное правительство Керенского и 90-е.
Временное правительство эсдека - торжество либерализма? Это смешно. А 90-ые это торжество антикоммунизма, который некоторые приравняли почему-то к либерализму. Allax писал(а) в ответ на :
> Почему же тогда не нашлось "смежников", которые бы точно так же осветили либеральную мысль?
Тут ещё есть один момент - наша интеллигенция практически всегда была левой, соответственно и генерировала левые идеи. Allax писал(а) в ответ на :
> Во всяком случае Гитлер, Франко и Муссолини возникли именно в европейских демократиях
В Германии традиционным лидером была СДПГ, так что ничего либерального у них не было. И, пожалуйста, не надо объединять демократию с либерализмом. Allax писал(а) в ответ на :
> Пока Гитлер имел дело с "либеральной Европой"
Правильнее: "пока Гитлер имел дело с социал-демократической Европой..." А с намного более либеральной ВБ у Гитлера были проблемы.
09:22 01.03.2011
ПРПР писал(а) в ответ на :
> Временное правительство эсдека - торжество либерализма? Это смешно. А 90-ые это торжество антикоммунизма, который некоторые приравняли почему-то к либерализму.
И в том и в другом случае Либералы были ядром изменений, и большинство политических сил либо называло себя либералами либо открыто выражало согласие к их идеям. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Тут ещё есть один момент - наша интеллигенция практически всегда была левой, соответственно и генерировала левые идеи.
Крайне левая и консервативная Германия тем не менее дала миру таких известных либеральных мыслителей, как И. Кант и В. Гумбольдт (см. ПРПР писал(а) в ответ на :
> И, пожалуйста, не надо объединять демократию с либерализмом.
Либерализм может опираться на совершенно разные исторические пути развития, по-разному сочетаясь как с демократией, с которой в конце концов всегда примиряется, так и с проблемой экономических свобод - которые отнюдь не определяют его суть.(см. ПРПР писал(а) в ответ на :
> А с намного более либеральной ВБ у Гитлера были проблемы.
Чисто географического характера - не могли сухопутные армии Германии преодолеть Ла-Манш. Но мы отвлеклись от темы...
09:26 01.03.2011
Нашёл на сайте Яблока Однако и в российской политической мысли мы находим два типа либеральных теорий. Первый из них ярко и талантливо развивал Б.Н.Чичерин, которого известный польский исследователь русской общественной мысли А.Валицкий назвал “наиболее последовательным представителем классического либерализма на востоке от Германии.” По его словам, “как критик социализма и уступок принципу распределительной справедливости” Чичерин “стоит в одном ряду с самыми известными либералами ХХ века, включая Фридриха Хайека”33. По мнению Чичерина, право на достойное существование обеспечивается человеколюбием, а не правом: “право, - пишет он, - одно для всех; человеколюбие же имеет в виду только известную часть общества, нуждающуюся в помощи”. Государство не должно изменять право, ущемляя свободу богатых ради бедных34.
Однако была и другая традиция. В.Соловьев одним из первых в Европе сформулировал идею “права на достойное существование”, дав ему юридическое обоснование в контексте своего понимания права как “минимума нравственности”. Эта идея легла в основу концепций “нового либерализма” П.Новгородцева, Л.Петражицкого, И.Покровского, позднее - Б.Кистяковского и С.Гессена. По утверждению П.И.Новгородцева, “правосознание нашего времени выше права собственности ставит право человеческой личности и во имя этого права... устраняет идею неотчуждаемой собственности, заменяя ее принципом публично-правового регулирования приобретенных прав с необходимым вознаграждением их обладателей в случае отчуждения”345. Этот принцип вытекает, по его мнению, из либеральных, а вовсе не социалистических посылок, ибо “нравственная основа социализма - уважение к человеческой личности - есть начало либеральное, а не социалистическое,... в учениях социализма эта основа не развивается, а затемняется”36. Русские либералы обосновывали социальные права как часть естественных прав человека и настаивали на изменении фабричного законодательства, разрешении деятельности профсоюзов, создании системы государственного и общественного призрения нетрудоспособных и т.д.
09:55 02.03.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> И в том и в другом случае Либералы были ядром изменений, и большинство политических сил либо называло себя либералами либо открыто выражало согласие к их идеям.
Какие силы каким идеям? Во временном правительстве Керенского большая часть кабинета принадлежала таким же социалистам, как Керенский. Да и вообще тогда в России была всего одна реальная партия либералов - кадеты. А в 90-ые о либерализме именно, что только говорили. Allax писал(а) в ответ на :
> Крайне левая и консервативная Германия тем не менее дала миру таких известных либеральных мыслителей, как И. Кант и В. Гумбольдт
Когда работал Кант и Гумбольдт, Германия не была левой, да и Германии вообще не было. И насчёт консерватизма - на территориях децентрализованной Германии он был намного слабее, чем в сверхцентрализованной РИ. Allax писал(а) в ответ на :
> с проблемой экономических свобод - которые отнюдь не определяют его суть.
Совершенно не согласен. Это мнение социал-либералов, которое поддерживают далеко не все остальные либералы. Я лично считаю, что именно право на собственность - фундамент прав на свободу и жизнь. Поэтому, например, мне намного ближе консерваторы западного типа, чем всевозможные социал-либералы. Allax писал(а) в ответ на :
> Чисто географического характера - не могли сухопутные армии Германии преодолеть Ла-Манш.
А то, что немецкая авиация не смогла выиграть битву за Британию, вы тоже объясните географией? Allax писал(а) в ответ на :
> Б.Н.Чичерин, которого известный польский исследователь русской общественной мысли А.Валицкий назвал “наиболее последовательным представителем классического либерализма на востоке от Германии.
Спасибо за имя, кстати. Не знал о таком, но, судя по его идеям, надо обязательно его почитать.
