>> И что вы отождествляете прийом в Киевское братство с хрещением?
> > А ви знаете какое либо другое Православное заведение прихожанами которого были запороги? Может Львовское Православное братство? Ни?
А вы думаете они были прихожанами Киевского братства? Или все же молились в церквях. Каждая Сеч имела церковь. Насчет того, что они жили мирской жизнью и в цековь ходили редко то наверное да). Весна-осень воевали и занимались охотництвом а зимой пропивали).
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> А то что на голове у Сагайдачного переработанная томга Ногая Хана то, что он татарин? или мусульманин? Недостатоно оснований понимаете? Изучайте логику. И то, что козаки еще при Байде воевали с татарами?
> > Не стал бы я на вашем месте спорится с Наталлей Яковенко. Разные у вас авторитеты.
А вы где-то читали, что Наталя Мыколаивна утверждала, что Сагайдачный был татарин или мусульманин? Или это вы на себе много берете прикрываясь ее авторитетом и приписывая ей то, что она и в мыслях не имела?
>> Так Урумы или Греки? И сколько их было капля в татарском море? Со своим крымско-татарским языком? Причем дочитайте свою ссылку внимательно, жили эти \"греки\" в Крыму а позже во времена Катерины были расселены в Приазовье. У вас явные трудности с хронологией.
> > Ну да. Например укрогетьман Трясыло, тоже был расселен из Крыму в Сич Катериной. >
> > >
Да были среди запорожцев и татары и ставали полковниками и что с этого? Может на основании того, что в российской армии служили французы роялисты и немцы называть ее не российской а германо-французской? Но все таки вы мастер своего дела, я практически проглядел момент как вы блестяще спрыгнули с греков(урумов) на татар. Плавненько так
22:16 22.07.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> А вы думаете они были прихожанами Киевского братства? Или все же молились в церквях. Каждая Сеч имела церковь.
Церковь то конечно можно иметь, только в церкви еще нужно иметь батюшку. Одно без другого как бы не получается.
Так вот со времени Сагайдачного, в Сечи появились церкви и туда поехали батюшки из Киевского Братства. Правда козаки, еще не очень понимали о чем им говорит святой отець и поэтому часто выгоняли в зашей Святых Отцов,прося замены, думая, что ценность священнника в его голосе, который должен ублажать слух козаков своим соловьинным пением.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> А вы где-то читали, что Наталя Мыколаивна утверждала, что Сагайдачный был татарин или мусульманин?
А вы где такое прочитали?
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Да были среди запорожцев и татары
Да были.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Но все таки вы мастер своего дела, я практически проглядел момент как вы блестяще спрыгнули с греков(урумов) на татар.
Да потому что татары( собственно ногаи) ассимилировали черноморских греков и последние появились на Украине тем же самым путем, каким появились татарские полковники & гетьманы.
>> Вы сами прекрасно знаете, что в РИ была линия расселения дальше которой евреям селится было нельзя. А так как в царской России к ним относились толерантно то и переселялись они сюда со всей Европы.
> > Да ладно вам...назовите вещи своими именами... > СЕЛИЛИСЬ ЗА БОЛЬШИЕ БАБКИ!
> Что и привело сегодня к тому, что во всей России - только евреи и выжили...русскийх - давно нет! > Те, что выжили - модифицированные евреи - \"чистА рАссийский вариант\"! > Которые сегодня мнят себя славянами, поменяв фамилии, и считают себя - центром вселенной!)))
По всей россии им селится нельзя было. На той карте что Бранко привел фактически и проведена черта оседлости евреев. В Москве и Питере им жить не позволялось. Не нужно уподоблятся Бранко и вымышлять всякие заговоры и строить воздушные замки.
>> Вы сами прекрасно знаете, что в РИ была линия расселения дальше которой евреям селится было нельзя.
> > Да эта линия по границе с Россией. > > Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Насчет 20% вы скорее всего имели ввиду городское население?
>
> Нет, общее. > >
По границе с чем? а не в середине Российской Империи? Давайте уточним понятия. Возможно я вас превратно понял?
Согласно переписи 1897 года, к \"православному народу\", в составе которого наиболее значительные группы представляли украинцы и белорусы, относилось около 70 процентов населения Российской империи, а в Европейской России этот показатель превышал 80 процентов. На втором месте по численности шли тюркоязычные племена, исповедовавшие ислам, – более 13 процентов, католики (главным образом поляки) – около 7 процентов и евреи – 4,2 процента.
Честно говоря чуть не точно наверное но по украинским губерниям отдельно найти не смог.
22:22 22.07.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> По всей россии им селится нельзя было. На той карте что Бранко привел фактически и проведена черта оседлости евреев. В Москве и Питере им жить не позволялось.
Не то что не позволялось, просто на Руси евреев считали за иноверцев и больше за поляков или что то типа того.
Сохранился текст Андрусовского перемирия, когда РУсский Царь с Польским делили Земли по Днепру. Там наш царь писал, что евреев польский король должен забрать, как своих граждан, а православных людей Царь забирает себе.
> По границе с чем? а не в середине Российской Империи? Давайте уточним понятия. Возможно я вас превратно понял? > > Согласно переписи 1897 года, к \"православному народу\", в составе которого наиболее значительные группы представляли украинцы и белорусы, относилось около 70 процентов населения Российской империи, а в Европейской России этот показатель превышал 80 процентов. На втором месте по численности шли тюркоязычные племена, исповедовавшие ислам, – более 13 процентов, католики (главным образом поляки) – около 7 процентов и евреи – 4,2 процента. >
> > > Честно говоря чуть не точно наверное но по украинским губерниям отдельно найти не смог.
> Я только вернулся от моря...уже принял.))) > А ты? > Всё сидишь в четырёх стенах паришься?)
Сегодня не сложилось,хотя река в 100 метрах!Ну,ладно,не кипятитесь так сильно!У меня тоже отец в 2005 умер!Это-аргумент в спорах? Ладно,пошел я кушать пельмени под алкоголь,чего и вам всем желаю!
22:39 22.07.2010
Я посчитал по Демоскопу сколько евреев жило на Украине в 1897 году.
Из 11 млн. жителей Украины 1 млн. 600 -евреи.
Как правильно советовали русским государям: - не надо брать Малороссию, там каждый 10-еврей.., у нас даже получилось больше-каждый 6-ой.., а с присоединеним запдноукраинских областей, см. карту процент дойдет до чуть ли не каждый 3-4ый.
>> А вы думаете они были прихожанами Киевского братства? Или все же молились в церквях. Каждая Сеч имела церковь.
> > > Церковь то конечно можно иметь, только в церкви еще нужно иметь батюшку. Одно без другого как бы не получается. > > Так вот со времени Сагайдачного, в Сечи появились церкви и туда поехали батюшки из Киевского Братства. Правда козаки, еще не очень понимали о чем им говорит святой отець и поэтому часто выгоняли в зашей Святых Отцов,прося замены, думая, что ценность священнника в его голосе, который должен ублажать слух козаков своим соловьинным пением. > > > > Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> А вы где-то читали, что Наталя Мыколаивна утверждала, что Сагайдачный был татарин или мусульманин?
> > А вы где такое прочитали? > > > Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Да были среди запорожцев и татары
> > Да были. >
> > Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но все таки вы мастер своего дела, я практически проглядел момент как вы блестяще спрыгнули с греков(урумов) на татар.
> > Да потому что татары( собственно ногаи) ассимилировали черноморских греков и последние появились на Украине тем же самым путем, каким появились татарские полковники & гетьманы.
Церковь строилась всегда первой во всех стационарных укреплениях коим и была Сеч. Так было и во времена Байды. И до и после Сагайдачного. То что отношения козаков и церкви кристализировались во времена этого гетьмана не свидетельствует о том, что до него козаки мусульманами были. Козаки как общественно класс развили свои институты и силу в полной мере на начало 17 века. До того они физически не представляли силы способной помочь православию в Украине.
А тогда к чему была эта тамга? Может вы учитывая авторитет Яковенко также отбросите свои хм... скажем так малодоказуемые гипотезы?
То есть уже греки-урумы уже появлялись тем же путем, что и татары в козацском войске? уже не с Приазовья? А если учитывать их относительную малочисленность по сравнению с татарами то их было еще меньше чем самых татар? И тут встает вопрос как были отделены эти сами ассимилированные греки от именно татар? Что там ваша книжка говорит?
>> По всей россии им селится нельзя было. На той карте что Бранко привел фактически и проведена черта оседлости евреев. В Москве и Питере им жить не позволялось.
> > Не то что не позволялось, просто на Руси евреев считали за иноверцев и больше за поляков или что то типа того.
> > Сохранился текст Андрусовского перемирия, когда РУсский Царь с Польским делили Земли по Днепру. > Там наш царь писал, что евреев польский король должен забрать, как своих граждан, а православных людей Царь забирает себе.
Черта́ осе́длости (полное название: Черта́ постоя́нной евре́йской осе́длости[1]) — в Российской империи с 1791 по 1917 год — граница территории, за пределами которой запрещалось постоянное жительство евреям (то есть иудеям[2]), за исключением нескольких категорий, в которые в разное время входили, например, купцы первой гильдии, лица с высшим образованием, зарегистрированные проститутки, отслужившие рекруты, караимы.
Явление возникло вследствие указа Екатерины II 1791 года, после аннексии земель Речи Посполитой вместе с её еврейским населением, как территория России, где дозволялось селиться и торговать евреям; охватывала специально оговоренные населённые пункты городского типа (местечки) значительной части Царства Польского, Литвы, Белоруссии, Бессарабии, а также части территории современной Украины, которая была расположена в бывших южных губерниях Российской империи[3].
22:59 22.07.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> То что отношения козаков и церкви кристализировались во времена этого гетьмана не свидетельствует о том, что до него козаки мусульманами были
Были, об этом даже Грушевський пишет.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> А тогда к чему была эта тамга? Может вы учитывая авторитет Яковенко также отбросите свои хм... скажем так малодоказуемые гипотезы?
Какие гипотезы? Нет никаких гипотез. Есть цитата Яковенко.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> И тут встает вопрос как были отделены эти сами ассимилированные греки от именно татар? Что там ваша книжка говорит?
Были неотделимые, как например урумы, а были отдельные, как например Румеи:
23:02 22.07.2010
Branko писал(а) в ответ на :
> Какие гипотезы? Нет никаких гипотез. Есть цитата Яковенко.
АбпиССяцв(так по-московски гвАрят!))))
23:04 22.07.2010
Бранко и чаво вы привели? Там не то, что не в одной губернии не пишет больше 15% населения евреев а еще и говорится, что в России(без Польши и Финляндии) 20,89% греков(ну это по вашим словам)
Впрочем предполагаю, что имелось ввиду число от общей численности национальных общин.
23:09 22.07.2010
Istoruk писал(а) в ответ на :
> ранко и чаво вы привели? Там не то, что не в одной губернии не пишет больше 15% населения евреев а еще и говорится, что в России(без Польши и Финляндии) 20,89% греков(ну это по вашим словам)
Я взял процент евреев из таблице по Украине и общее население Украины по переписи 1897 г.
Это чистая алгебра.
А в России греков действительно 20% от всей греческой диаспоры Империи, т.к. Крым, на тот момент еще не дарили Украине.
23:10 22.07.2010
Branko писал(а) в ответ на :
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> То что отношения козаков и церкви кристализировались во времена этого гетьмана не свидетельствует о том, что до него козаки мусульманами были
> > Были, об этом даже Грушевський пишет.
То что козаки мусульманами были? в каком месте? есть возможность проверить, История Украины-Русы есть в наличии, все томы.
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> А тогда к чему была эта тамга? Может вы учитывая авторитет Яковенко также отбросите свои хм... скажем так малодоказуемые гипотезы?
> > Какие гипотезы? Нет никаких гипотез. Есть цитата Яковенко.
То есть есть цитата Яковенко, что головной убор Сагайдачного на гравюре возможно связан с тамгой одного из ханов? И все? И главное полностью с вами согласен, что на этом свои гипотезы строить просто смешно.
Или все же молились в церквях. Каждая Сеч имела церковь. Насчет того, что они жили мирской жизнью и в цековь ходили редко то наверное да). Весна-осень воевали и занимались охотництвом а зимой пропивали). 
