Как же сложно понять украинцу русского. Но уже поняли...
19:23 16.03.2011
igels писал(а) в ответ на :
> запомните. пока нет инфраструктуры колонии убыточны (ну разве что испании повезло)
Это неправда! Убыточны не сами колонии, а только средства, потраченные на их приобретение. Англия в несколько лет компенсировала все затраты на колониальное вторжение в Индию просто вывозя в Европу пряности, слоновую кость и ценную древесину. Ост-Индская торговая компания занималась практически хищническим разграблением Индии под защитой английских штыков.. Всё, что сопротивлялось грабежу, просто отстреливалось. Англия разграбила почти все храмы и гробницы не пощадив даже Тадж-Махал. Политика Ост-Индской компании привела к чудовищному голоду, от которого в некоторых индийских штатах вымерло несколько десятков миллионов человек. Собственно, техническая революция в Великобритании во многом состоялась именно из-за невероятных доходов от разграбления Индии. Строительство инфраструктуры, в том числе и железных дорог началось многими десятилетиями позже, когда все ресурсы прибрежной Индии были высосаны.
19:52 16.03.2011
igels писал(а) в ответ на :
> европейцы монстры? да. примерно как и вы.... вы так же эксплуатировали среднюю азию и сибирь, пока не споили местных как англичане обнаркотили китайцев.... и сибирь стала вашей.... что с этого?
И это — лживое утверждение! Сибирь была крайне мало заселена. Народы там проживавшие были малочислены. А Кучум был вообще пришлым бухарцем, который просто объявил себя ханом сибирским, захватив практически единственный городишко Кашлык. У Ермака было от-силы 800 человек, которых оказалось достаточно, чтобы завоевать всё царство Сибирское.))) Царская политика никак не была направлена на искоренение сибирских народов или их спаивание... Доказательство тому — сохранение до сегодняшнего дня практически всех сибирских народов... Это совершенно не похоже на политику тех же американцев, которые устроили настоящий геноцид индейцев, при том всеми возможными способами, вплоть до полного истребления бизонов, кормовой базы равнинных индейцев. Игелс! Когда вы пытаетесь опорочить Россию и русских, не надо придумывать то, чего небыло. Это компрометирует только вас самих. Поройтесь в истории. Там найдется немало действительно неприглядных фактов.
10:22 17.03.2011
Кирад писал(а) в ответ на :
> Разумеется, торговля железом приносила в казну ощутимый доход, но Швеция поднялась на торговле не одним только железом. Кроме того сами по себе доходы никак не могут быть причиной внешних завоеваний. Для ведения войны необходима энергия всего народа.. И если её нет, то никакие доходы не заставят государство воевать.
мне кажется что при наличии возможности рассширить свои владения то ли за счет преимущества в технологии или в организации, то ли при наличии экономических ресурсов любой этнос сразу начнет пользоваться такой возможностью, и вы это назовете пассионарным всплеском....
> Простота твоих объяснений, Игелс, обескураживает! Вот мне интересно, какими материалами, запчастями или фуражом не могла Швеция обеспечить свою армию, когда её доходы от продажи железа снизились? Для строительства кораблей ей не хватило дерева, а для оснастки такелажа парусины?
именно парусину швеция закупала. и если есть дерева на 100 кораблей а парусины только на 10 то можно построить только 10 кораблей а не тысячу.... если есть 1000 ружей а пороха только на 100 выстрелов, то по крайней мере 900 ружей бесполезный хлам.... фураж и продовольствие для армии швеция тоже закупала.... нет дохода нельзя быстро закупить недостающее. а в ведении войны очень важно быстро получать недостающие ресурсы.....
> Швеция к началу Северной войны была сильнейшим европейским государством. Она абсолютно доминировала на Балтике и контролировала всю балтийскую торговлю. А у России не было не только торговли с Европой, но даже и выхода в Балтийское море. Но это не помешало ей сломить шведскую военную машину.
когда швеция перестала быть технологическим монополистом....
> Шведский король Карл строил прежде всего военную инфраструктуру. Молодой король оказался весьма пассионарен и сумел мобилизовать все остатки энергетики нации. В Северной войне они были растрачены без остатка. Это сразу осознали все недруги и начали наступление со всех сторон. После гибели Карла Швеция подписала мир со всеми приграничными государствами лишившись большей части своих приобретений и окончательно впали в гомеостаз... С тех пор их государственная система не менялась...
странно но их всплеск пассионарности начался по сути после изобретения технологии получения качественной стали по сути сделавшей швецию ее монополистом в европе. и окончилась почто сразу же как англия сумела перенять и упростить эту технологию. получается что пассионарность подстегнулась технологическим изобретением. мне кажется что не нужно искать сложного и непонятного объяснения когда есть вполне конкретная причина технологического и экономического плана.
10:26 17.03.2011
Кирад писал(а) в ответ на :
>Это неправда! Убыточны не сами колонии, а только средства, потраченные на их приобретение. Англия в несколько лет компенсировала все затраты на колониальное вторжение в Индию просто вывозя в Европу пряности, слоновую кость и ценную древесину. Ост-Индская торговая компания занималась практически хищническим разграблением Индии под защитой английских штыков.. Всё, что сопротивлялось грабежу, просто отстреливалось.
> Англия разграбила почти все храмы и гробницы не пощадив даже Тадж-Махал. Политика Ост-Индской компании привела к чудовищному голоду, от которого в некоторых индийских штатах вымерло несколько десятков миллионов человек. Собственно, техническая революция в Великобритании во многом состоялась именно из-за невероятных доходов от разграбления Индии. Строительство инфраструктуры, в том числе и железных дорог началось многими десятилетиями позже, когда все ресурсы прибрежной Индии были высосаны.
об этом я и писал. индия у англичан или майя у испании. можно получить все и сразу быстро и не напрягаясь. а вот на отстраивания инфраструктуры новой англии в америке сначала нужно сильно потратится.... да и речь то была с ревизионистом о том, что дескать богатства швеции проистекают из колониального грабежа.... я не согласился. не было у швеции колоний типа индии.... а остальные существовали не долго....
10:32 17.03.2011
Кирад писал(а) в ответ на :
> И это — лживое утверждение! > Сибирь была крайне мало заселена. Народы там проживавшие были малочислены. А Кучум был вообще пришлым бухарцем, который просто объявил себя ханом сибирским, захватив практически единственный городишко Кашлык. У Ермака было от-силы 800 человек, которых оказалось достаточно, чтобы завоевать всё царство Сибирское.))) > Царская политика никак не была направлена на искоренение сибирских народов или их спаивание... Доказательство тому — сохранение до сегодняшнего дня практически всех сибирских народов...
я точно не знаю но вот читал по сибирским народам что большей части сегодня не существует. а те что остались стали настолько малочисленными что вообще впору задать вопрос а можно ли их считать народом....
> Это совершенно не похоже на политику тех же американцев, которые устроили настоящий геноцид индейцев, при том всеми возможными способами, вплоть до полного истребления бизонов, кормовой базы равнинных индейцев. > Игелс! Когда вы пытаетесь опорочить Россию и русских, не надо придумывать то, чего небыло. Это компрометирует только вас самих. Поройтесь в истории. Там найдется немало действительно неприглядных фактов.
кроме сибири была и средняя азия. да и что за наезд на меня, я не стремлюсь никого опорочить, ни россию не европу. я стараюсь подходить к ним с одинаковыми мерками. был колониализм россии с средней азии - был. он был мягче английского например - да мягче. но все равно это колониализм....
06:38 18.03.2011
igels писал(а) в ответ на :
> мне кажется что при наличии возможности рассширить свои владения то ли за счет преимущества в технологии или в организации, то ли при наличии экономических ресурсов любой этнос сразу начнет пользоваться такой возможностью, и вы это назовете пассионарным всплеском....
Так только кажется. Есть этносы, которые не расширяют свои владения даже за счет совершенно необитаемых территорий. И именно потому, что их освоение тоже требует затрат энергии, которой у таких этносов нет.
> именно парусину швеция закупала. и если есть дерева на 100 кораблей а парусины только на 10 то можно построить только 10 кораблей а не тысячу.... если есть 1000 ружей а пороха только на 100 выстрелов, то по крайней мере 900 ружей бесполезный хлам.... фураж и продовольствие для армии швеция тоже закупала.... нет дохода нельзя быстро закупить недостающее. а в ведении войны очень важно быстро получать недостающие ресурсы.....
Тебя послушать, то Швеция вообще всё закупала, кроме железа. )) Ты как полагаешь - в Швеции не было лесов или лесорубов? Или у лесорубов не было топоров? В Швеции не выращивали льна или ткачихи бастовали? ))))
> когда швеция перестала быть технологическим монополистом....
Шведы начали Северную войну в 1700-м году и за первые семь лет решила все свои проблемы в Европе. А потом она вторглась в Россию и тут же «перестала быть технологическим монополистом», поскольку после первой удачной битвы уже только проигрывала и через 12 лет потеряла все свои приобретения.
> странно но их всплеск пассионарности начался по сути после изобретения технологии получения качественной стали по сути сделавшей швецию ее монополистом в европе.
Действительно странно то, что ты синхронизируешь «всплеск пассионарности» с изобретением технологии получения качественной стали, поскольку добычу и торговлю железа наладил Густав Ваза, перед тем пришедший к власти на волне пассионарности, а технологию получения качественной стали в Европе знали ещё в 14-м веке.
07:00 18.03.2011
igels писал(а) в ответ на :
> я точно не знаю но вот читал по сибирским народам что большей части сегодня не существует. а те что остались стали настолько малочисленными что вообще впору задать вопрос а можно ли их считать народом....
Ты точно не знаешь? Ты где-то читал? Ты можешь перечислить исчезнувшие народы Сибири? Если да, то перечисли.
>
>> Это совершенно не похоже на политику тех же американцев, которые устроили настоящий геноцид индейцев, при том всеми возможными способами, вплоть до полного истребления бизонов, кормовой базы равнинных индейцев. >> Игелс! Когда вы пытаетесь опорочить Россию и русских, не надо придумывать то, чего небыло. Это компрометирует только вас самих. Поройтесь в истории. Там найдется немало действительно неприглядных фактов.
> > кроме сибири была и средняя азия. да и что за наезд на меня, я не стремлюсь никого опорочить, ни россию не европу. я стараюсь подходить к ним с одинаковыми мерками. был колониализм россии с средней азии - был. он был мягче английского например - да мягче. но все равно это колониализм....
Ты утверждал, что русские "...споили местных как англичане обнаркотили китайцев...", а это откровенная ложь. И после этого ты утверждаешь, что подходишь с одинаковыми мерками? Зачем выдумывать то, чего небыло? Россия просто исваивала крайне малонаселенные земли. Когда ты пишешь, что "стали настолько малочисленными что вообще впору задать вопрос а можно ли их считать народом...." то они именно такими и были и даже ещё малочисленнее, поскольку Россия тратила значительные средства на их сохранение. Ты ставишь Россию в один ряд с Англией, которая не осваивала пустынных земель, а вторгалась в освоенные, облагороженные земли, истребляя уже сформированные там государственные институты. Так что не надо лукавить и возмущаться. Ты наредкость пристрастен! По крайней мере к тому, что касается России.
10:27 18.03.2011
Кирад писал(а) в ответ на :
> Тебя послушать, то Швеция вообще всё закупала, кроме железа. )) Ты как полагаешь - в Швеции не было лесов или лесорубов? Или у лесорубов не было топоров? В Швеции не выращивали льна или ткачихи бастовали? ))))
даже железо закупала. в частности английский чугун и перерабатывала его на сталь. руды своей не хватало.... или точнее ее добыча была более хлопотным делом чем покупка чугуна (но это имхо). кирад, факт в том что швеция сосредоточилась на создании военной инфраструктуры. закупалось для армии практически все. я не говорю что не производили сами тот же лен и парусину, но возможностей произвести для поддержания армии и флота на таком высоком уровне, своей промышленности не хватало....
Кирад писал(а) в ответ на :
> Так только кажется. Есть этносы, которые не расширяют свои владения даже за счет совершенно необитаемых территорий. И именно потому, что их освоение тоже требует затрат энергии, которой у таких этносов нет.
думаю нет экономических или каких то иных ресурсов. та же швеция сегодня гипотетически предоставим изобрети что то чего нет ни у кого, ну например технологию сверхпрочного и суперогнеустойчивого пластика, допустим они ее засекретили и являются монополистами, весь мир закупает, средства текут рекой, что они не станут начинать влиять экономически в первую очередь, политически и военно на мир? думаю их войска окажутся сразу где то где им надо продвинуть свои интересы в ливи например или в ираке.... и начнется новый "всплеск пассионарности".... конечно я соглашусь что скрытые причины типа пассионарности могут быть, потому как эмираты обладая таким ресурсом никуда не стремятся, (кстати почему?). но все или очень многое списывать на пассионарность как гумелев, по сути не объяснив что это такое и как оно зависит и связано с экономикой политикой и технологиями я не счиатю правильным....
Кирад писал(а) в ответ на :
> Шведы начали Северную войну в 1700-м году и за первые семь лет решила все свои проблемы в Европе. А потом она вторглась в Россию и тут же «перестала быть технологическим монополистом», поскольку после первой удачной битвы уже только проигрывала и через 12 лет потеряла все свои приобретения.
война с большой страной тем более с россией занятие тяжелое. вы же сами знаете что поражение может потерпеть любая армия. дело не в победе в 2-3 сражениях, а в способности быстро восстановить силы, создать новую армию, и правильно учесть ошибки. а восстановить уже было не за что....
Кирад писал(а) в ответ на :
> Действительно странно то, что ты синхронизируешь «всплеск пассионарности» с изобретением технологии получения качественной стали, поскольку добычу и торговлю железа наладил Густав Ваза, перед тем пришедший к власти на волне пассионарности, а технологию получения качественной стали в Европе знали ещё в 14-м веке.
знать и уметь ее применить не к одному изделию а в некоторых промышленных масштабах разные вещи. японцы вон признанные мастера самой высококачественной стали, многослойного ее соединения в катанах еще в незапямтные времена промышленно ее выпускать не могли
11:49 18.03.2011
Кирад писал(а) в ответ на :
> Ты утверждал, что русские "...споили местных как англичане обнаркотили китайцев...", а это откровенная ложь. И после этого ты утверждаешь, что подходишь с одинаковыми мерками? Зачем выдумывать то, чего небыло? Россия просто исваивала крайне малонаселенные земли. Когда ты пишешь, что "стали настолько малочисленными что вообще впору задать вопрос а можно ли их считать народом...." то они именно такими и были и даже ещё малочисленнее, поскольку Россия тратила значительные средства на их сохранение. Ты ставишь Россию в один ряд с Англией, которая не осваивала пустынных земель, а вторгалась в освоенные, облагороженные земли, истребляя уже сформированные там государственные институты. Так что не надо лукавить и возмущаться. Ты наредкость пристрастен! По крайней мере к тому, что касается России.
я подумаю. может быть. во всяком случае что то конкретное сказать по сибирским племенам не могу. я опираюсь на то что время от времени всплывает по вашему тв.... но все же по средней азии, колониализм или нет?
15:45 18.03.2011
igels писал(а) в ответ на :
> кирад, факт в том что швеция сосредоточилась на создании военной инфраструктуры. закупалось для армии практически все. я не говорю что не производили сами тот же лен и парусину, но возможностей произвести для поддержания армии и флота на таком высоком уровне, своей промышленности не хватало....
Ты совсем не обратил внимание на мою фразу: "Швеция к началу Северной войны была сильнейшим европейским государством. Она абсолютно доминировала на Балтике и контролировала всю балтийскую торговлю ". Вопрос — производить или закупать — был вопросом всего лишь экономической целесообразности. Нарушение стальной монополии, даже если признать, что Англия обрушила цены на европейском рынке стали (чего на самом деле, разумеется, небыло) не могло привести к обрушению шведской экономики и финансовой системы. Король Карл, как и многие прочие европейские завоеватели, подобно тебе, Игелс, не принимали в расчет фактор пассионарности, полагая, что всё можно решить правильной организацией, грамотными генералами и качественным вооружением. И действительно — имея дело с такими же "старичками", вроде Дании или Польши, шведы могли успешно реализовывать свою силовую политику ещё долгие годы. Петровские войска были хуже укомплектованы, вооружены и организованны. Стали на литьё пушек нехватало настолько, что плавили колокола. Кавалерия была крайне слаба, поскольку в России было неразвито коневодство, способное поставлять армии соответствующие породы лошадей. Не было качественных порохов, стреляли ещё из стрелецких пищалей. Русская армия была столь слаба, что никто в Европе не воспринимал её серьёзно. Однако за несколько лет она смогла перемолоть военную машину Швеции, практически уничтожив все её армии. И это при том, что общего численного перевеса в Северной войне у русских не было.
> думаю нет экономических или каких то иных ресурсов. та же швеция сегодня гипотетически предоставим изобрети что то чего нет ни у кого, ну например технологию сверхпрочного и суперогнеустойчивого пластика, допустим они ее засекретили и являются монополистами, весь мир закупает, средства текут рекой, что они не станут начинать влиять экономически в первую очередь, политически и военно на мир? думаю их войска окажутся сразу где то где им надо продвинуть свои интересы в ливи например или в ираке.... и начнется новый "всплеск пассионарности"....
Ты путаешь военные компани с всплеском пассионарности. Воевать приходилось и крайне непассионарным народам. Пассионарность не проявляется только в войнах. Скажем, японцы, при весьма малой пассионарности, долго были очень воинственными. К этому их побуждали самурайские традиции и воспитание в духе бусидо. Их камикадзе были проявлением не пассионарноси (Упаси бог! Кто так думает, тот совершенно непонимает существа этого феномена.), а как раз её отсутствия. Это было проявление абсолютной безнадёжности, что пассионариям не свойственно. Теперь Япония — третья в мире экономика, но ни о каком политическом доминировании они не мечтают. Вся энергия уходит на строительство и поддержание инфраструктуры.
> конечно я соглашусь что скрытые причины типа пассионарности могут быть, потому как эмираты обладая таким ресурсом никуда не стремятся, (кстати почему?). но все или очень многое списывать на пассионарность как гумелев, по сути не объяснив что это такое и как оно зависит и связано с экономикой политикой и технологиями я не счиатю правильным....
Гумилев не генетик, а этнолог. Он доходчиво объяснил процессы на этнологическом уровне. Если бы он описал генетический механизм феномена пассионарности, то ты, не будучи специалистом, врядли бы понял его выкладки, как мало кто и теперь понимает теорию Энштейна. Проблема в том, что Гумилёв касается тектонических процессов, проходящих в глубине человеческой популяции. Мы готовы признать наличие процессов, выявленных при скрещивании гороха или мух дрозофил, но упорно сопротивляемся, если аналогичные процессы растянуты на полтора тысячелетия.
> знать и уметь ее применить не к одному изделию а в некоторых промышленных масштабах разные вещи. японцы вон признанные мастера самой высококачественной стали, многослойного ее соединения в катанах еще в незапямтные времена промышленно ее выпускать не могли
Тут ты занимаешься казуистикой.))))
16:06 18.03.2011
igels писал(а) в ответ на :
> я подумаю. может быть. во всяком случае что то конкретное сказать по сибирским племенам не могу. я опираюсь на то что время от времени всплывает по вашему тв.... > но все же по средней азии, колониализм или нет?
Средняя Азия — регион весьма обширный. Казахские степи не являлись государственным образованием и не имели определенных границ. Эти земли Россия осваивала вместе с казахами, которые просто кочевали по ней и даже не воспринимали себя единым народом. Те же процессы шли и в Киргизских землях. А вот некоторые кавказские территории Россия действительно колонизировала. Тех же черкесов или аланов. Некоторые народы добровольно переходили под царскую руку (в основном ради спасения от своих же соседей), а с некоторыми приходилось воевать. С теми же вайнахами, которые занимались прямым разбоем, а главной статьёй своих доходов сделали работорговлю грузинскими пленными на персидских базарах. Разумеется, вайнахам не понравилось, что Россия пресекла их бизнес, коль скоро взяла Грузию под протекторат! Следует ли считать актом колонизации Георгиевский трактат (на чём ныне настаивают оборзевшие грузины)? Вот вторжение большевиков в Бухару действительно было актом неприкрытой колонизации. Колонизацией можно считать присоединение Западных областей Украины и территории Крыма.
17:37 21.03.2011
кирад, простите что долго не отвечал. но был занят, тут появлялся на 5 минут, а серьезно за 5 минут не ответить.
но для начала ответьте мне что такое пассионарность на что она влияет и как и что влияет на нее. простите но мне сложно вас понять когда вы вдруг гоаорите даки были в тысячу крат пассионарнее трояна или япония была воинственна но напрочь лишена пасионарности.... из чего я могу судить о пассионарности?
17:59 21.03.2011
Szlachta писал(а) в ответ на :
> В последнее время много думаю о русских.
А ты какой нации, колись вражина)))
18:42 21.03.2011
awsd писал(а) в ответ на :
> А ты какой нации, колись вражина)))
Украинской, разве не понятно?
16:08 06.04.2011
И эту черту русских мы поняли, давно поняли. Дело в том, что Россия - это безнадежное болото, в котором вязнут любые, самые светлые и прогрессивные начинания. Это страна, народ которой - за редчайшим исключением - испытывает искреннюю ненависть и отвращение к свободе, причем, вопреки тезису Маркса, в первую очередь - к своей собственной, а уже только потом и как следствие - к чужой.
Народ, глубоко презирающий чувство собственного достоинства, интеллект ("ишь, умный выискался!"), вообще личность как таковую, ненавидящий всякого, кто выбивается из среднестадного уровня (причем успех, достигнутый талантом и трудом, вызывает куда более злобную зависть, чем простое везение типа выигрыша в лотерею), считающий пороком само желание жить независимо и в достатке - а добродетелями, соответственно, тупую стадность и покорность ("тебе чего, больше всех надо?!"), готовность жить в дерьме и грязи (что служит предметом особой извращенной гордости!) и, не рассуждая, жертвовать собой во имя малого стада - общины и большого стада - Империи (никогда и ничего хорошего этому народу не делавшей, а лишь век от века разбухавшей на его крови).
Народ, совершенно искренне обожающий тиранов (как собственных, так и чужих), причем чем они более жестоки и кровавы, тем большей заслуживают симпатии! (Показательно, кстати, уже само прозвание "Иван Грозный". На западные языки оно попросту непереводимо! Там этого исторического персонажа называют "Иван Ужасный", что, согласитесь, имеет совершенно другой - и куда более адекватный - смысл. Русское же "грозный" выражает вовсе не ужас перед кровопийцей, а уважение и даже восхищение его жестокостью!) Народ даже не просто рабов, ибо рабам все же свойственно хоть иногда мечтать о свободе, но именно холуев, мечтающих лишь о хорошем хозяине - причем под "хорошим" понимается вовсе не доброта, а как раз наоборот - способность внушать страх как соседям, так и своим ("наш-то крут! у него не забалуешь!"), причем эта гордость собственной поротой задницей и битой мордой (какая еще страна измеряет свои военные заслуги размерами понесенных ею потерь?!) сочетается со всегдашней готовностью этого хозяина обмануть и обворовать по мелочи. Это даже не "поработите нас, но накормите", по Достоевскому; это - "поработите нас, а заодно и всех окружающих, чтоб им неповадно было! а мы ради такого дела и поголодать готовые!" Вот она квинтессенция загадочной русской души, вот он тот самый неказистый аршин, которым измеряется Россия. 800 лет ее существования лежат в этих трех абзацах.
