> Ага, и для защиты своих интересов Англия заключила взаимовыгодный союз с Россией, как с равным партнёром.
Не совсем так. Франция с Россией заключили союз против немцев, к которому позже присоединилась Англия. Насколько он был равноправным, сказать не могу. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Во-первых, они занимались не особо удачными попытками что-то сделать с проигрываемой войной, не нарушая союзнических обязательств. Во-вторых, рассматривались проекты земельных реформ.
"Занимались", "рассматривали", а сделать так ничего и не смогли. В т.ч. не выполнили и свою основную функцию - созыв УС. ПРПР писал(а) в ответ на :
> А кто так говорит? В ВП тоже главную роль с лета играл левый Керенский.
Не раз встречал подобные утверждения. Увы, УС могло лишь провести к власти эсеров, заместо большевиков. Сильно сомневаюсь, что славные своим террором и "не боящиеся крови" эсеры правили бы мягче большевиков. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Вся проблема слабых правителей в том, что именно они и допускают к власти тиранов.
Это ещё полбеды. Они, поддаваясь губительному влиянию своего окружения и соседей, создают благотворную почву для социальных потрясений вплоть до распада страны (ну и прихода тиранов, как следствие). ПРПР писал(а) в ответ на :
> У царя не было выбора. Не отрёкся бы: тогда бы отрекли.
Выбор есть всегда. Сказал бы, как его предок - Павел I - "Умру, но императором!" и история пошла бы совсем по другому пути. Или отрёкся бы в пользу сына... ПРПР писал(а) в ответ на :
> Необязательно. Если Учредилку не разогнали, то могли бы найти компромисс.
Если бы был возможен компромисс между "красными" и "белыми", его бы нашли и без УС, разгон которого те же монархисты только приветствовали (Колчак, например). ПРПР писал(а) в ответ на :
> Ага, вот только в царской России этим занимались в основном частные лица, продовавшие своё зерно, в СССР этим занималось государство, которое иногда просто отбирало у крестьян зерно.
Не совсем так. В СССР государство скупало у с/х артелей зерно в форме контрактации, т.е. на момент посева. Поэтому зерно было честно (если не считать "ножниц цен", заставляющих крестьян продавать зерно по дешёвке) куплено, а не отобрано у крестьян. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Это логично, ибо голод не на пустом месте был: урожай был плохой.
Первое, то есть вы признаёте, что голод не был организован большевиками с целью укрепления власти/проведения инвентаризации. Второе, кроме плохого урожая была и забота о голодающем населении, не так ли? ПРПР писал(а) в ответ на :
> В каком голоде в РИ умерло больше миллиона человек?
Вы хотите сказать, зарегистрировано больше миллиона человек умерших от голода? ПРПР писал(а) в ответ на :
> Не всесоюзным, но и не локальным, ибо голодали в разных местах.
В РИ тоже бывало голодали в разных регионах... ПРПР писал(а) в ответ на :
> И пострадают только акционеры и работники этой компании. А у нас пострадало всё общество.
Состоящее из "акционеров и работников" СССР. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Так, вроде, Маркс о таком не писал, так что это наоборот чисто советская идея.
Маркс не был практиком-управленцем, поэтому при воплощении в жизнь его теорий, были неизбежны коллизии, навроде тех, что были в позднем СССР. Ленин и Сталин это понимали, поэтому "редактировали" марксизм, либо поступали не "по-марксу".
23:29 20.07.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Не раз встречал подобные утверждения.
Потому что это, таки, правда. Allax писал(а) в ответ на :
> Увы, УС могло лишь провести к власти эсеров, заместо большевиков.
Или коалицию из разнообрахны левых, в которых бы эсеры занимали важное место, но не были бы одними. Allax писал(а) в ответ на :
> Сильно сомневаюсь, что славные своим террором и "не боящиеся крови" эсеры правили бы мягче большевиков.
Террором против единиц. Кстати, один и двух первых большевистских шагов был по сути эсеровским (декрет о земле). Allax писал(а) в ответ на :
> Они, поддаваясь губительному влиянию своего окружения и соседей, создают благотворную почву для социальных потрясений вплоть до распада страны (ну и прихода тиранов, как следствие).
Распад страны не означал, что везде в стране появились бы тираны. Allax писал(а) в ответ на :
> Или отрёкся бы в пользу сына.
Так он отрёкся в пользу брата. Allax писал(а) в ответ на :
> Если бы был возможен компромисс между "красными" и "белыми", его бы нашли и без УС, разгон которого те же монархисты только приветствовали (Колчак, например).
Красных бы просто не появилось, ведь красные - это именно большевики (и на первом этапе левые эсеры). Собрали бы УС раньше и большевики потеряли бы почву под ногами, потому что бы им пришлось свергать законное правительство, а не какое-то временное, что значительно труднее. А монархистов было мало. Allax писал(а) в ответ на :
> Поэтому зерно было честно (если не считать "ножниц цен", заставляющих крестьян продавать зерно по дешёвке) куплено, а не отобрано у крестьян.
То есть продотрядов во времена военного коммунизма не было? А раскулачивание во время которого зерно тоже отбирали? Allax писал(а) в ответ на :
> Первое, то есть вы признаёте, что голод не был организован большевиками с целью укрепления власти/проведения инвентаризации.
Не организован, но они способствовали ему своими действиями. Allax писал(а) в ответ на :
> Второе, кроме плохого урожая была и забота о голодающем населении, не так ли?
Конечно, ведь чем больше крестьян сдохнет, тем меньше потом будет возможно эксплуатировать. Allax писал(а) в ответ на :
> Вы хотите сказать, зарегистрировано больше миллиона человек умерших от голода?
Украинцы вопят даже о 10 миллионах. Allax писал(а) в ответ на :
> Состоящее из "акционеров и работников" СССР.
Ага. Но это не меняет того, что пострадали все. Allax писал(а) в ответ на :
> Маркс не был практиком-управленцем, поэтому при воплощении в жизнь его теорий, были неизбежны коллизии, навроде тех, что были в позднем СССР. Ленин и Сталин это понимали, поэтому "редактировали" марксизм, либо поступали не "по-марксу".
Ага, поэтому ортодоксальный коммунизм если и был, то только в начале под названием "военный коммунизм".
17:50 22.07.2011
Igor Myaskovsky писал(а) в ответ на :
> Ага. Гитлер оказался самым успешным тираном, доведя страну до краха всего лишь за двенадцать с половиной лет.
Михаил Сергеевич Горбачёв с развалом СССР управился за вдвое короткий срок, при куда более благоприятной для нашей страны обстановке. Igor Myaskovsky писал(а) в ответ на :
> Никакой компъютерной технологии США ни у кого не заимствовали. Уже в 1938 году IBM обслуживала правительство с базой данных в 26 миллионов человек. ENIAC появляется в 1946 году. В машине было 17 468 ламп.
Я и не спорю, что США были впереди. При Сталине мы их начали понемногу догонять, но после его смерти и ХХ партсъезда темпы развития компьютеростроения и вообще всей страны стали падать.
18:16 22.07.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> ХХ партсъезда темпы развития компьютеростроения и вообще всей страны стали падать.
Потому как народу жрать нечего стало и надо было думать не о компьютерах, а о целине.
18:25 22.07.2011
ПРПР писал(а) в ответ на :
> Потому что это, таки, правда.
Увы, УС не было и не могло быть ни буржуазно-демократической альтернативой большевикам (всё равно в нём около 80% мест принадлежало социалистам), да и в плане террора эсеры, как минимум, большевикам бы не уступили. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Или коалицию из разнообрахны левых, в которых бы эсеры занимали важное место, но не были бы одними.
Большевики на протяжении всей гражданской войны создавали коалиции, то с левыми эсерами, то с анархистами, то с махновцами, то с петлюровцами. В отличие от своих противников, которые порой меж собой толком договориться не могли. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Террором против единиц. Кстати, один и двух первых большевистских шагов был по сути эсеровским (декрет о земле).
Даже если бы поначалу террор против единиц и пытались проводить, то он бы быстро перешёл в массовый террор. Потому как во-первых, эсеры не умели иначе, что показала практика всех эсеровских правительств, а во-вторых, не было тогда никакой другой возможности вернуть население, пережившее революцию и ПМВ (а потом и Гражданскую) и потерявшее царя и веру в Бога, в мирное русло или хотя бы заставить его подчиняться указам правительства. Кстати, принятие Лениным эсеровского проекта о земле может свидетельствовать о попытке компромисса между большевиками и эсерами. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Распад страны не означал, что везде в стране появились бы тираны.
Распад страны априори не мог привести ни к чему хорошему. Один разрыв социо-культурных и экономических связей дорогого стоит. Пора бы нам усвоить этот горький урок - сколько раз уже через это проходили... ПРПР писал(а) в ответ на :
> Так он отрёкся в пользу брата.
Что было, пожалуй, наихудшим из всех возможных вариантов отречения. Во-первых, это нарушало законы престолонаследия РИ. Во-вторых, Михаил не был подготовлен к принятию на себя обязанностей управления Империей (что и в более спокойные времена черевато). В-третьих, Михаил был совершеннолетним, т.е. с одной стороны ему не поставишь толкового регента, с другой - он может отречься в пользу кого угодно под давлением со стороны (что и произошло). ПРПР писал(а) в ответ на :
> Красных бы просто не появилось, ведь красные - это именно большевики (и на первом этапе левые эсеры). Собрали бы УС раньше и большевики потеряли бы почву под ногами, потому что бы им пришлось свергать законное правительство, а не какое-то временное, что значительно труднее. > А монархистов было мало.
Вот тут-то мы снова возвращаемся к вопросу о том, а кто собственно мешал ВП собрать УС раньше? Именно преступное затягивание организации УС Временным Правительством с одновременным отказом от проведения жизненно необходимых реформ и стало причиной прихода к власти большевиков и начала Гражданской войны. Второе, с чего вы взяли, что ВП не было законным правительством? Что до монархистов, то именно они становились костяком белой армии, отличаясь от социалистов и прочих пустомель, лучшей организованностью и боеспособностью. Примеров форумные монархисты приводили немало. ПРПР писал(а) в ответ на :
> То есть продотрядов во времена военного коммунизма не было? А раскулачивание во время которого зерно тоже отбирали?
Мы про голод 30-х говорим, или про продотряды времён "военного коммунизма". Мера согласен жесткая, если не сказать жестокая, но по иному большевики просто бы не смогли прокормить многотысячные и даже миллионные города, находящиеся под их властью (и ответственностью!). Судя по тому, что крестьянство в конечном счёте поддержало всё таки их, противники в этом вопросе поступали ещё жёстче. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Не организован, но они способствовали ему своими действиями.
Была в этом и их вина. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Конечно, ведь чем больше крестьян сдохнет, тем меньше потом будет возможно эксплуатировать.
Ну это уже явные домыслы. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Украинцы вопят даже о 10 миллионах.
Что характерно, вопят в основном потомки западных украинцев, находившихся в то время под властью Польши. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Ага. Но это не меняет того, что пострадали все.
От действий плохого управленца всегда страдают все. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Ага, поэтому ортодоксальный коммунизм если и был, то только в начале под названием "военный коммунизм".
А после ХХ партсъезда был "либеральный коммунизм", вы это мне хотите доказать?
19:25 22.07.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Увы, УС не было и не могло быть ни буржуазно-демократической альтернативой большевикам
Оно не было "буржуазно-демократической альтернативой большевикам". Оно было сборищем леваков. Allax писал(а) в ответ на :
> да и в плане террора эсеры, как минимум, большевикам бы не уступили.
Это почему? Эсеры занимались исключительно индивидуальным террором, а большевики - массовым. Allax писал(а) в ответ на :
> Большевики на протяжении всей гражданской войны создавали коалиции, то с левыми эсерами
Только в начале. Allax писал(а) в ответ на :
> анархистами
С какими конкретно партиями? Allax писал(а) в ответ на :
> то с махновцами, то с петлюровцами.
Коалиция? Может большевики и в правительство кого-нибудь из них пустили? А военное сотрудничество, достаточно быстро сошедшее на нет, с большой натяжкой можно назвать коалицией. Allax писал(а) в ответ на :
> Потому как во-первых, эсеры не умели иначе
Основу эсеров на местах создавала интеллигенция (особенно это видно было по деревням, в которых очень многие врачи и учителя или были членами партии эсеров, или поддерживали их идеи), которой террор был противен. Allax писал(а) в ответ на :
> что показала практика всех эсеровских правительств
Какое эсеровское правительство устроило массовый террор? Allax писал(а) в ответ на :
> а во-вторых, не было тогда никакой другой возможности вернуть население, пережившее революцию и ПМВ (а потом и Гражданскую) и потерявшее царя и веру в Бога, в мирное русло или хотя бы заставить его подчиняться указам правительства.
Это почему же? Простые люди как раз, пережив все эти катаклизмы, хотели порядка. Allax писал(а) в ответ на :
> Кстати, принятие Лениным эсеровского проекта о земле может свидетельствовать о попытке компромисса между большевиками и эсерами.
А намного более логично, что Ленин был очень умным политиком, который понимал, что с землёй надо было что-то делать, чтобы большевики остались у власти, поэтому и принял самый популистский проект. Allax писал(а) в ответ на :
> Распад страны априори не мог привести ни к чему хорошему.
Конечно, только вот дальнейшая агония в виде единой страны бывает похуже того, что происходит при распаде. Allax писал(а) в ответ на :
> Во-первых, это нарушало законы престолонаследия РИ.
Как? Николай же отрёкся не один, он отрёкся вместе с сыном, а в таком случае ближайший наследник - Михаил. Allax писал(а) в ответ на :
> Во-вторых, Михаил не был подготовлен к принятию на себя обязанностей управления Империей (что и в более спокойные времена черевато).
А цесаревич был готов? Allax писал(а) в ответ на :
> Вот тут-то мы снова возвращаемся к вопросу о том, а кто собственно мешал ВП собрать УС раньше?
Уже писал на этот счёт. Allax писал(а) в ответ на :
> Второе, с чего вы взяли, что ВП не было законным правительством?
Я немного не так выразился. Дело не в формальной законности, а в поддержке населением. А ВП, обладая сразу после революции определённой поддержкой, стремительно стало её терять. Allax писал(а) в ответ на :
> Что до монархистов, то именно они становились костяком белой армии
Именно, что костяком. Небольшим костяком, который без "мяса" может только героически сдохнуть, что собственно они в большинстве и сделали. Allax писал(а) в ответ на :
> Мы про голод 30-х говорим, или про продотряды времён "военного коммунизма".
Про голод 30-ых, но я немного съехал с темы. А раскулачивание - это было к голоду 30-ых. Allax писал(а) в ответ на :
> Мера согласен жесткая, если не сказать жестокая, но по иному большевики просто бы не смогли прокормить многотысячные и даже миллионные города, находящиеся под их властью (и ответственностью!).
Что-то на территории белых без продотрядов кормили многотысячные города. Allax писал(а) в ответ на :
> Судя по тому, что крестьянство в конечном счёте поддержало всё таки их
Особенно на Тамбовщине. Allax писал(а) в ответ на :
> противники в этом вопросе поступали ещё жёстче.
Крестьянство поддержало большевиков благодаря тому, что они очень много кричали и гарантировали, что земля теперь якобы крестьянская, а белые наоборот хотели вернуть землю к их законным хозяевам. Allax писал(а) в ответ на :
> Ну это уже явные домыслы.
Почему? Это, таки, логично. Allax писал(а) в ответ на :
> Что характерно, вопят в основном потомки западных украинцев, находившихся в то время под властью Польши.
Но они вопят о жертвах в советской Украине, а не в польской. Allax писал(а) в ответ на :
> От действий плохого управленца всегда страдают все.
Но, например, сейчас ни вы, ни я не страдаем от действий какого-то плохо управленца в каком гипотетическом ООО "Вектор". Allax писал(а) в ответ на :
> А после ХХ партсъезда был "либеральный коммунизм", вы это мне хотите доказать?
Нет, конечно. Лично я по общим чертам период с начала 30-ых до конца 80-ых вообще не различаю, ибо во все эти времена: жёсткий гос. капитализм. Только цели у этого монструазного капиталиста менялись и готовность народа терпеть лишения ради этого капиталиста.
21:06 22.07.2011
ПРПР писал(а) в ответ на :
> Allax писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Что до монархистов, то именно они становились костяком белой армии
>Именно, что костяком. Небольшим костяком, который без "мяса" может только героически сдохнуть, что собственно они в большинстве и сделали.
Это не совсем так. Монархистом был только командующий Западной Добровольческой Армией Авалов-Бермондт. Все остальные стояли за "учредиловку".
Вот что пишет кадет Ю. В. Изместьева в книге "Россия в ХХ веке" (стр. 197):
"Белое движение" не было контрреволюционным и не стремилось к восстановлению старого порядка. Оно хотело сохранить российскую государственность, восстановить армию и продолжать войну с Германией до победного конца.
Адмирал Колчак это подтверждает:
... Главной себе целью ставлю создание боеспособной армии, победу над большевизмом и установление законности и правопорядка, дабы народ мог беспрепятственно избрать себе образ правления, который он пожелает, и осуществить это на благо Великой России.
По мнению Троцкого Это была главная ошибка белых.
Если бы белые догадались выдвинуть против нас идею мужицкого царя, мы бы и недели не продержались у власти.
23:43 25.07.2011
ПРПР писал(а) в ответ на :
> Оно не было "буржуазно-демократической альтернативой большевикам". Оно было сборищем леваков.
И чем по-вашему это "сборише леваков" было бы лучше большевистского "сборища леваков"? ПРПР писал(а) в ответ на :
> Это почему? Эсеры занимались исключительно индивидуальным террором, а большевики - массовым.
Не так дело было. Это при царизме эсеры "занимались исключительно индивидуальным террором" (при том, что при взрывах эсеровских бомб страдали десятки ни в чём не повинных людей, такой вот "индивидуальный террор"), а большевики, заметьте, исключительно мирной агитацией (не считая эксов, которыми пользовались все революционеры). После Октября и начала Гражданской положение изменилось.
> Приход к власти сторонников Учредительного собрания в городах Поволжья летом 1918 года сопровождалстя расправой над многими партийно-советскими работниками, запрещением большевикам и левым эсерам служить во властных структурах. На территории, которую контролировал «Комуч» были созданы структуры государственной охраны, военно-полевые суды, применялись «баржи смерти» [3]. > 3 сентября 1918 года было жестко подавлено выступление рабочих в Казани, 1 октября — в Иващенково. Как сообщает сотрудник КОМУЧа С.Николаев, «режим террора, принял особо жестокие формы в Среднем Поволжье, через которое происходило движение чехословацких легионеров»
См. И чем позвольте спросить террор эсеров (КОМУЧ) был лучше террора большевиков. Учитывая, что и у тех и у других был красный флаг. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Только в начале.
К концу ГВ достойных коалиции партий, не влившихся к белым или красным, попросту не было. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Коалиция? > Может большевики и в правительство кого-нибудь из них пустили? А военное сотрудничество, достаточно быстро сошедшее на нет, с большой натяжкой можно назвать коалицией.
А они таки просились в правительство? ПРПР писал(а) в ответ на :
> Основу эсеров на местах создавала интеллигенция (особенно это видно было по деревням, в которых очень многие врачи и учителя или были членами партии эсеров, или поддерживали их идеи), которой террор был противен.
Разве? На деле, в том же КОМУЧе, эта интеллигенция развернула террор даже превосходящий как белый так и красный. Примерно то же самое было на севере при "народном социалисте" Чайковском - на территории с населением в 400 тысяч человек, через одну тюрьму прошло 38000 чел (8 тысяч расстреляны, более тысячи умерло от болезней). А там было ещё 5 таких же тюрем в Мурманске и концлагерь (пожалуй первый в России!). А по поводу "террор интеллигенции противен", вспоминается случай, когда мирный и интеллигентный Сахаров предложил нашим "кровожадным морякам" подогнать баржу с термоядерной бомбой и взорвать всё западное побережье США. Кровожадные моряки аж дар речи потеряли, а потом обложили Сахарова матом, дескать "мы с мирным населением не воюем". ПРПР писал(а) в ответ на :
> Какое эсеровское правительство устроило массовый террор?
Любое. Примеры я уже приводил выше. Эсеры пацифистами и непротивленцами никогда не были. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Это почему же? Простые люди как раз, пережив все эти катаклизмы, хотели порядка.
Термин "военный синдром" вам знаком? ПРПР писал(а) в ответ на :
> А намного более логично, что Ленин был очень умным политиком, который понимал, что с землёй надо было что-то делать, чтобы большевики остались у власти, поэтому и принял самый популистский проект.
И это тоже принималось в расчёт... ПРПР писал(а) в ответ на :
> Конечно, только вот дальнейшая агония в виде единой страны бывает похуже того, что происходит при распаде.
Такой крови при "агонии" не льётся... Да и шанс есть всегда возродиться, пусть и в новой форме. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Как? Николай же отрёкся не один, он отрёкся вместе с сыном, а в таком случае ближайший наследник - Михаил.
Во-первых, отрекаться Николаай II мог только за себя, но не за своих детей. Во-вторых, согласно закону о престолонаследии, трон не мог занять Михаил Романов, потому как он был женат на 1) неравнородной 2) разведенной Ната́лье Серге́евне Шереме́тьевской (также известная как графиня Брасова, княгиня Брасова и светлейшая княгиня Романовская-Брасова) ПРПР писал(а) в ответ на :
> А цесаревич был готов?
Цесаревичу можно было подобрать достойного регента (опекуна), который мог бы вывести Россию из кризиса (прописав его в Отречении). ПРПР писал(а) в ответ на :
> Уже писал на этот счёт.
ВП непростительно долго тянули с созывом УС, за что и поплатились приходом большевиков, которые опередили противников на недельку-другую. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Именно, что костяком. Небольшим костяком, который без "мяса" может только героически сдохнуть, что собственно они в большинстве и сделали.
Мышцы можно и отрастить, а вот "мясо" без костей - это филе. ПРПР писал(а) в ответ на :
> А раскулачивание - это было к голоду 30-ых.
У Д. Верхотурова есть примечательное описание того, как в 27-28 гг, колхозы владея вдвое меньшей землёй, чем кулаки и проч. единоличники, давали почти вдвое больше товарного зерна (что и послужило причиной коллективизации). Так что мне плохо верится в то, что кулаки спасли бы Россию от голода. Вот спекульнуть зерном в голодные годы они б могли... ПРПР писал(а) в ответ на :
> Что-то на территории белых без продотрядов кормили многотысячные города.
Там это называлось реквизиями. Да и много ли больших городов миллионников было под властью белых? 3 крупнейших города России - Петроград, Москва и Екатеринбург - были под властью большевиков (Правда последний одно время захватили-аки белые). ПРПР писал(а) в ответ на :
> Особенно на Тамбовщине.
А уж как Колчака-то сибирское крестьянство полюбило... Да и Тамбовщина была уже после победы красных. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Крестьянство поддержало большевиков благодаря тому, что они очень много кричали и гарантировали, что земля теперь якобы крестьянская, а белые наоборот хотели вернуть землю к их законным хозяевам.
И поэтому тоже. Но главную роль играло всё таки более мягкое обращение большевиков с крестьянством, иначе б никто их агитации не поверил. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Почему? Это, таки, логично.
"Это таки логично" можно сказать про любую страну и любого правителя. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Но, например, сейчас ни вы, ни я не страдаем от действий какого-то плохо управленца в каком гипотетическом ООО "Вектор".
Потому как мы с вами не являемся ни его акционерами и не работаем в нём. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Нет, конечно. Лично я по общим чертам период с начала 30-ых до конца 80-ых вообще не различаю, ибо во все эти времена: жёсткий гос. капитализм. Только цели у этого монструазного капиталиста менялись и готовность народа терпеть лишения ради этого капиталиста.
Потому что период правления Сталина до сих пор во многом замалчивается, или перевирается. Лично мне на форумах уже надоело доказывать, что, например, брежневский застой начался при Брежневе, а не при Сталине. Что касается претерпевающего лишения народа, прочитайте вот эту статью "Как пасечник Ферапонт победу покупал" Ссылка или Обратите внимание: репрессированный (отсидел в тюрьме 10 месяцев), беспартийный крестьянин купил для фронта современный боевой самолёт, продав двух(!) коров (и добавив средства от их продажи к собственным сбережениям). А через 2, военных заметьте, года покупает второй самолёт. Вот так вот бедно жили крестьяне при Сталине.
23:45 25.07.2011
Szlachta писал(а) в ответ на :
> Потому как народу жрать нечего стало и надо было думать не о компьютерах, а о целине.
Думал тут один ваш о Целине. Всё с/х едва не угробил.
16:04 27.07.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> И чем по-вашему это "сборише леваков" было бы лучше большевистского "сборища леваков"?
Тем, что они были в большинстве левыми демократами, а не радикалами типа большевиков. Allax писал(а) в ответ на :
> Это при царизме эсеры "занимались исключительно индивидуальным террором" (при том, что при взрывах эсеровских бомб страдали десятки ни в чём не повинных людей, такой вот "индивидуальный террор")
Не вижу причин для сарказма. Целью эсеров были конкретные личности, но во время уничтожения этих личностей гибли невинные люди, целью большевиков были целые классы. И в этом главное различие террора большевиков и эсеров, и я считаю, что эсеры лучше, потому что наличие вины у отдельных личностей я могу признать, но вот у целых классов - нет. Хотя я и не оправдываю эсеров, потому что считаю, что далеко не все их жертвы были в чём-то виновны. Allax писал(а) в ответ на :
> И чем позвольте спросить террор эсеров (КОМУЧ) был лучше террора большевиков.
Тем, что он эсеровский террор был направлен на членов конкретной партии. Allax писал(а) в ответ на :
> К концу ГВ достойных коалиции партий, не влившихся к белым или красным, попросту не было.
К концу ГВ большевики были одни против всех. Allax писал(а) в ответ на :
> А они таки просились в правительство?
А эти данные вообще могут существовать? Факты, которые у нас есть, что хоть военное сотрудничество и было, но в вопросах политики большевики были единоличными лидерами. Allax писал(а) в ответ на :
> На деле, в том же КОМУЧе, эта интеллигенция развернула террор даже превосходящий как белый так и красный.
То есть КОМУЧ тоже расстреливал десятки тысяч людей? Allax писал(а) в ответ на :
> Примерно то же самое было на севере при "народном социалисте" Чайковском - на территории с населением в 400 тысяч человек, через одну тюрьму прошло 38000 чел (8 тысяч расстреляны, более тысячи умерло от болезней).
И причём здесь интеллигенция? Allax писал(а) в ответ на :
> А по поводу "террор интеллигенции противен", вспоминается случай, когда мирный и интеллигентный Сахаров предложил нашим "кровожадным морякам" подогнать баржу с термоядерной бомбой и взорвать всё западное побережье США. Кровожадные моряки аж дар речи потеряли, а потом обложили Сахарова матом, дескать "мы с мирным населением не воюем".
Так советское же воспитание, когда с детства прославляли людей, без малейших угрызений совести убивавших врагов Рейха партии. А я про другую интеллигенцию говорю. Allax писал(а) в ответ на :
> Термин "военный синдром" вам знаком?
Да. Allax писал(а) в ответ на :
> Во-первых, отрекаться Николаай II мог только за себя, но не за своих детей.
Почему нет? Allax писал(а) в ответ на :
> Цесаревичу можно было подобрать достойного регента (опекуна), который мог бы вывести Россию из кризиса (прописав его в Отречении).
Это путь в диктатуру, которая имела все шансы превратиться в очень кровавую. Allax писал(а) в ответ на :
> ВП непростительно долго тянули с созывом УС, за что и поплатились приходом большевиков, которые опередили противников на недельку-другую.
Но это никак не оправдывает большевиков. Allax писал(а) в ответ на :
> У Д. Верхотурова есть примечательное описание того, как в 27-28 гг, колхозы владея вдвое меньшей землёй, чем кулаки и проч. единоличники, давали почти вдвое больше товарного зерна (что и послужило причиной коллективизации).
Весёлая статистика, при которой учитываются и сверхэффективные кулацкие фермы, на которых использует труд батраков, и неумелая сельская голь, получившая немала земли благодаря декрету о земле. Allax писал(а) в ответ на :
> Да и много ли больших городов миллионников было под властью белых?
А я о миллионниках не писал, писал о многотысячных. Allax писал(а) в ответ на :
> А уж как Колчака-то сибирское крестьянство полюбило...
А причём здесь Колчак? Allax писал(а) в ответ на :
> Да и Тамбовщина была уже после победы красных.
А это что-то меняет? Allax писал(а) в ответ на :
> Но главную роль играло всё таки более мягкое обращение большевиков с крестьянством, иначе б никто их агитации не поверил.
А агитацию бы не поверили, а вот то, что землю дали и не отнимали, крестьяне видели. Allax писал(а) в ответ на :
> "Это таки логично" можно сказать про любую страну и любого правителя.
Нет, далеко не во всех странах у работников с/х десятки лет даже паспортов не было. Allax писал(а) в ответ на :
> Потому как мы с вами не являемся ни его акционерами и не работаем в нём.
Ага, а при плановой экономики выбора у нас нет, мы все акционеры и работники одной большой корпорации. Allax писал(а) в ответ на :
> продав двух(!) коров (и добавив средства от их продажи к собственным сбережениям).
Очень интересно узнать, сколько он добавил собственных сбережений. Allax писал(а) в ответ на :
> Вот так вот бедно жили крестьяне при Сталине.
Глупый, конечно, вопрос, но у этого крестьянина, который смог купить два самолёта, был хотя бы один свой личный трактор?
16:10 27.07.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Думал тут один ваш о Целине. Всё с/х едва не угробил.
Он не наш, он сталинский.
20:18 28.07.2011
ПРПР писал(а) в ответ на :
> Тем, что они были в большинстве левыми демократами, а не радикалами типа большевиков.
Большевики тоже демократами были. Помните, как РСДРП(б) расшифровывалась? ПРПР писал(а) в ответ на :
> Не вижу причин для сарказма. Целью эсеров были конкретные личности, но во время уничтожения этих личностей гибли невинные люди, целью большевиков были целые классы. И в этом главное различие террора большевиков и эсеров, и я считаю, что эсеры лучше, потому что наличие вины у отдельных личностей я могу признать, но вот у целых классов - нет. Хотя я и не оправдываю эсеров, потому что считаю, что далеко не все их жертвы были в чём-то виновны.
При царе никакие "классы" большевиками не уничтожались, да и террора ими не проводилось вообще, в отличие от эсеров. При "индивидуальном терроре" которых гибли десятки вообще ни в чём не повинных людей. Да и на практике эсеровский террор большевистскому не уступал, а провозглашаемая большевиками "истребление классов" на деле далеко не всегда приводилось в жизнь. ПРПР писал(а) в ответ на :
> А эти данные вообще могут существовать? Факты, которые у нас есть, что хоть военное сотрудничество и было, но в вопросах политики большевики были единоличными лидерами.
Почему бы и нет? ПРПР писал(а) в ответ на :
> То есть КОМУЧ тоже расстреливал десятки тысяч людей?
А поезда и "баржи смерти" это тоже методы индивидуального террора? ПРПР писал(а) в ответ на :
> Тем, что он эсеровский террор был направлен на членов конкретной партии.
Ага, особенно когда вводили что-то навроде "закона о подозрительных", по которому "большевиком" можно было объявить любого. Или когда крестьяне отказывались отдавать зерно... ПРПР писал(а) в ответ на :
> К концу ГВ большевики были одни против всех.
Против Белых и бандитов. Не считая интервенции... ПРПР писал(а) в ответ на :
> И причём здесь интеллигенция?
Таки возглавлял этот "эдем" "народный социалист", далеко не люмпенского происхождения... ПРПР писал(а) в ответ на :
> Почему нет?
Потому что у детей тоже есть права, не так ли? ПРПР писал(а) в ответ на :
> Это путь в диктатуру, которая имела все шансы превратиться в очень кровавую.
Более кровавой, чем ГВ и власть большевиков? ПРПР писал(а) в ответ на :
> Но это никак не оправдывает большевиков.
А за что их оправдывать-то? За то что собрали-таки УС, чего не удосужилось сделать ВП? ПРПР писал(а) в ответ на :
> Весёлая статистика, при которой учитываются и сверхэффективные кулацкие фермы, на которых использует труд батраков, и неумелая сельская голь, получившая немала земли благодаря декрету о земле.
Трактовать можно по-разному (те же кулаки славились не столько высокими урожаями, сколько умелой спекуляцией), главное то что колхозы были эффективнее. Это и послужило причиной коллективизации. ПРПР писал(а) в ответ на :
> А я о миллионниках не писал, писал о многотысячных.
Так у большевиков 2 столицы (обе города-миллионники), а у белых - только многотысячные, и те по пальцам пересчитать. Кому легче городское население прокормить было? ПРПР писал(а) в ответ на :
> А причём здесь Колчак?
Таки единственная альтернатива большевикам на тот момент. Лучшая или нет - другой вопрос. ПРПР писал(а) в ответ на :
> А это что-то меняет?
таки сравнивать не с чем... ПРПР писал(а) в ответ на :
> А агитацию бы не поверили, а вот то, что землю дали и не отнимали, крестьяне видели.
То есть относились лучше, чем белые? ПРПР писал(а) в ответ на :
> Нет, далеко не во всех странах у работников с/х десятки лет даже паспортов не было.
Таки в Европе сотни лет паспортов у граждан не существовало. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Ага, а при плановой экономики выбора у нас нет, мы все акционеры и работники одной большой корпорации.
Да неужели? Разве не мы сами выбираем свою профессию и предприятие, в котором работать будем? ПРПР писал(а) в ответ на :
> Очень интересно узнать, сколько он добавил собственных сбережений.
100 тысяч минус стоимость двух коров. ПРПР писал(а) в ответ на :
> Глупый, конечно, вопрос, но у этого крестьянина, который смог купить два самолёта, был хотя бы один свой личный трактор?
Средства производства в частные руки не отдавались. Это один из основополагающих принципов тогдашней экономической политики СССР. Кстати, вполне оправданный, как показало будущее.
20:20 28.07.2011
Szlachta писал(а) в ответ на :
> Он не наш, он сталинский.
На позорном ХХ партсъезде он показал, какой он "сталинский". Так что ваш он, не открещивайтесь...
22:21 28.07.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> Большевики тоже демократами были. Помните, как РСДРП(б) расшифровывалась?
А гитлеровцы тоже были социалистами и представителями рабочих. Помните как НСДАП (NSDAP) расшифровывалась? Национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ немецкая РАБОЧАЯ партия.
Потом появилась ВКП(б). Меня особенно умиляет маленькое "б", которое имеет расшифровку "б..дей", но правильнее было бы использовать "беспредельщиков".
> Да и на практике эсеровский террор большевистскому не уступал, а провозглашаемая большевиками "истребление классов" на деле далеко не всегда приводилось в жизнь.
Не только классы, но и сословия были уничтожены. Остались только рабочие, колхозники, образованцы (советская интеллигенция) и номенклатура. Не будете же Вы всерьёз утверждать, что номенклатура не была правящим классом?
> А за что их оправдывать-то? За то что собрали-таки УС, чего не удосужилось сделать ВП?
Собрали, чтобы разогнать и начать Гражданскую войну, которая была запланирована ещё в 1915 году, т.е. за два года до Октябрьского переворота.
В августе 1915 года в Швейцарии выходит брошюра "СОЦИАЛИЗМ И ВОЙНА (ОТНОШЕНИЕ РСДРП К ВОЙНЕ)", написанная Лениным и Зиновьевым.
Реакционный характер этой войны, бесстыдная ложь буржуазии всех стран, прикрывающей свои грабительские цели “национальной” идеологией, все это на почве объективно-революционной ситуации неминуемо создает революционные настроения в массах. Наш долг — помочь осознать эти настроения, углубить и оформить их. Эту задачу правильно выражает лишь лозунг превращения империалистской войны в войну гражданскую, и всякая последовательная классовая борьба во время войны, всякая серьезно проводимая тактика “массовых действий” неминуемо ведет к этому.
От этого большевикам никогда не отмазаться и рано или поздно, но они будут прокляты Россией.
22:28 28.07.2011
Igor Myaskovsky писал(а) в ответ на :
> От этого большевикам никогда не отмазаться и рано или поздно, но они будут прокляты Россией.
За что? Лозунг большевиков за мир без аннексий и контрибуций. Лозунг белых- война до победного конца. Тебе что больше нравится?
