> Это понятно. Мы на солнышке погреться вылетаем. А укры то чего? Солнца мало?
Солнца у нас полно.Отдыха мало.
11:21 17.12.2011
igels писал(а) в ответ на :
> ничего подобного!!!!!! об этногинезе (начале процесса) любого народа говорит только один признак!!!! группа людей выделила себя из всего окружающего мира!!!!! МЫ и ОНИ.... все.... все остальное язык культура религия вторично..... это следствие того что МЫ выделились, а не причина!!!!!
На каком основании? Моча ударила в голову или космическое излучение? По каким причинам и признакам опознаются мы, и по каким они? В результате чего это случилось? Жили-были люди и были они люди волки, и вдруг неожиданно стали себя считать медведями. Наверное это случилось потому, что понизилась средняя температура ареала их обитания и они … А вот что же произошло наверное необходимо описать вам, т.к. я даже не представляю.
> вот изучением следствия (как так получилось и что вышло) и занимается этнология.... причины же лежат в биологии географии и тьме естественно природных процессов.... вот границы этого феномена могут быть ограничены и социальными условностями (соседством уже сложившихся этносов например). т.е если существуют славяне и они активны и развиваются то новый этнос в их ареале не сложится пока славяне не ослабнут или не покинут границы ареала.... вот социальный фактор ограничивающий.
Активны - социальное явление, развитие - социальное изменение, их давление на иные племена - социальное явление, ослабление - социальное явление, покинули границы -изменение социального состояния. Несомненно, что вызвать социальные сдвиги могут природные факторы. Например: в результате изменения климата неурожайные годы подорвали экономическую (явление социальное) базу славян, что привело к сокращению их численности, снижению активности? И что? Некая их часть перестала быть славянами, а стала ацтеками? Я не въезжаю в вашу мысль.
> ничего подобного. этнос приходит в состояние гармонии с природой и является вершиной биоценоза региона в завершающей фазе своего формирования. (реликтовые этносы) пример тому аборигены австралии или охотники ажноамериканской сельвы... они и их этнос это часть живой природы. часть биоциноза региона. вот нарушение этой целостности и приводит к возникновению новых этносов. и они меняют природу или приспосабливаются под нее именно для того что бы прийти в конечном счете к гармонии и стать вершиной биоциноза региона....
Это если бы этнос был не в состоянии изменять свою кормовую базу при помощи активного и целенаправленного приложения социальных усилий. Тогда да он пришел бы баланс с природой. Но это не объясняет, точнее не это объясняет такое явление как этнос.
> только один признак отвечает ВСЕМ ЭТНОСАМ это выделение себя из всех остальных. и только этот ЕДИНСТВЕННЫЙ ОБЩИЙ признак (для каждого без исключения этноса) говорит иследователю о том что имеет место быть этнос. остальное вариабельно.
В результате чего?
> а в ряде случаев отсутствует совсем.... и целые наборы факторов могут отсутствовать у одних этносов и присутствовать у других.... как прикажите оценивать фактор наличия рыбных ресурсов а атлантике на этногинез в регионе допустим альп? или отсутствие любых соседей при формировании этноса на острове пасхи.... разве эти факторы применимы допустим при рассмотрении этногинеза монголов? или засухи в степи ценральной азии применимы при рассмотрении этногинеза лесных племен северной америки?
Рыбные ресурсы для региона Альп это смешно. А главное, что все это влияет не на формирование этноса, а на его социальную структуру и особенности культуры. Вот не будет у этносов региона альп развиваться кораблестроение и рыбная ловля. Как, например, русский мужик с рязанской украйны, не сможет построить коч и выйти на нем в море на рыбную ловлю, что сможет сделать русский мужик на беломорье, равно как основной экономической специализацией рязанца будет выращивание хлеба, а у архангелогородца рыбная ловля. Жители западной фризии не знали феодального строя, равно как не знали крепостничества жители всеверо-восточной России от этого одни не перестали быть голландацами, а вторые русскими.
> а если не знаете то теория подходящая там где "знаю" и выпадающая там где "не знает" несостоятельна.... верная теория должна подтвердить факты даже те, которые не известны автору...
Ну вы уже заговориться начинается. Я с удовольствием узнаю как подтверждать факты которые не известны, это наверное как доказывать что чего не существует.
> стая волков коллектив не социальный? семья/племя/род (не знаю как охарактеризовать) дельфинов лишена социальной организации? пингвины скачущие в огромных стаях не социальны? муравьи пчелы? и все это разнообразие социальных организаций имеет чисто природную основу..... чем этнос то отличается?
Тем, что только люди умеют создавать орудия труда и с их помощью изменять природу, а не приспосабливаться к ней, как животные. Люди умеют оценивать свои действия, умеют фантазировать и сочинять мифы, ставить цели и их реализовывать, а животные всего этого не умеют.
12:13 17.12.2011
igels писал(а) в ответ на :
> это к вопросу о этнической однородности. или иначе о ее отсутствии у развивающегося этноса....
У формирующегося, несомненно.
> аха.... существовал советский грузин советский украинец и советский латых.... причем все те же существовали и не советские
Конечно был советский человек и грузин им был и русский и латыш. Естественно, что 70 лет, а для лытышей 50 маловато для того, чтобы эта общность стала устойчивой, но и разрушилась то она не в один год, а потребовалось 5-6 лет целенаправленных усилий по ее разрушению, когда из пыльных шкафов достали древние мифы и окровенное вранье.
> не сложилось с новой исторической общностью.... и потому что формировали ее исключительно на социальной основе....
Не сложилось, слишком мало времени было отпущено.
> вы же видите что были советские русские и руские в эмиграции. что советские перестали быть рускими? так изменились сильно, я бы сказал несовместимо что бы сказать это мы советские а вы чужие вы не мы? нет не отделили от себя ни эмигрантов 17 ни позже эмигрантов 30х - 45го..... а ведь они либо не советские совсем либо явно антисоветские....
Так ведь русский 16 века отличается от русского 20-го, при этом оба русские или нет?
> нормандия бургундия шампань или прованс, и в ваших жилах то же есть огонь, но.....(с) > но огонь был уничтожен физически в эти районы хлынули французы области ильдефранс (париж и окрестности), физически устраняя конкурирующие этносы, остатки всосав в себя в виде субэтнических культур.
Нет все было проще и тривиальнее. Система образования с языковой реформой, т.е. просто целенаправленная государственная политика. И хлынули в бургундию, шампань и прованс не иль-де французы, а нечто более действенное мифы.
>> Третий пример, пока в процессе: украинец. Над его созданием бьются уже 100 лет. Пока выходит с трудом, но если будут последовательными непременно создадут. > > не трудитесь. украинец существует по крайней мере с 14 века (как и великорос кстати) и никто его не создавал. украинец вообще существует вопреки. и тех кто с востока и тех кто с запада и тех кто с юга.... и беларус с севера в таком же положении.... вопреки, а не потому что.....
Я вас вновь разочарую, украинец существовал в 14 веке, в той же мере и в тои же месте, что и француз - только в мифах записанных в книжках История Франции или История Украины-руси. Предки тех кого сейчас пытаются назначить историческими украинцами несомненно существоали, но тут возникает огромная загвоздочка, связанная прежде всего с вашим подходом к этносу - нет никаких данных о том, что кто-то где-то себя считал украинцем, а с учетом постоянных миграций населения районов современной укрианы это разговор вообще бессмысленный. Получается, что его и не существовало никогда.
> ерунда. товарищ ленин всего лишь закрепил юридически (в россии) то что существовало фактически. причем не он первый. поляки признали украинцев этносом куда раньше....
Если бы все было так гладко, то зачем же проводиьть целую компанию с составлением кучи руководящих документов по коренизации, потребовавшую принятия целого постановления аж съезда РКП (б), объявившего коренизация официальным курсом партии. Откуда же тогда у населения, по вашей версии якобы считавшей себя украинцами такой протест против действия властей?
> то что большевики использовали национализм украинцев в своих целях не делает национализм украинцев их изобретением.... вот вы используете автомобиль в своих целях но это тем не менее не ваше национальное открытие.... > иначе говоря этнос существует не по воле кучи лиц а по причинам от кучи лиц не зависимым а заложенных в живой природе....
А вот история говорит об обратном.
14:12 17.12.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> Если бы все было так гладко, то зачем же проводиьть целую компанию с составлением кучи руководящих документов по коренизации, потребовавшую принятия целого постановления аж съезда РКП (б), объявившего коренизация официальным курсом партии. Откуда же тогда у населения, по вашей версии якобы считавшей себя украинцами такой протест против действия властей?
А зачем надо было создавать Карело-Финскую ССР и Молдавскую АССР?А протесты остались от писак сильно плачущих и имеющих доступ к архивам.Может,после победы мировой революции,думали отыграть обратно,вот и складировали протесты.Аналог-современный вой руССких ,как в Украине их ущемляют и опускают.
01:34 18.12.2011
Кем бы население себя не считало но оно говорило на мове а не на языке.Часто слышны вопли что мол малороссы не хотели признавать себя украинцами а считали русскими.Ну раз считали русскими то чего велекороссам не знать язык русских ?Чего не владеть мовой?Чего не принять традиции русских живущих на Коренной Руси?Чего москаль или великоросс ,сформировавшиеся в далеке от традиций древней Руси,указывают и призывают считать свои традиции и язык истинно русскими?
12:36 18.12.2011
Branko писал(а) в ответ на :
> > Это понятно. Мы на солнышке погреться вылетаем. А укры то чего? Солнца мало?
Не застите и нам его хватит.
14:58 18.12.2011
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Кем бы население себя не считало но оно говорило на мове а не на языке.
Со времени полонизации-да на мове.
20:47 18.12.2011
Branko писал(а) в ответ на :
>
> Со времени полонизации-да на мове. Чесно брешешь.На мове только мы и литвины,ну которые белорусы.А вы чесные долбанутые поляки.Язычники.Полякам даст Бог ,попустит. Когда же вы очеловечетесь.Посмотрите на мир трезвыми глазами ,чистыми сердцами с добрыми намерениями.???Трудно быть людями,легче богами???
20:49 18.12.2011
valent писал(а) в ответ на :
> Со времени полонизации-да на мове. Чесно брешешь
А то!
усины Орхейских Кодр: экспедиция 2005 г. в Булаешты
Село расположено в красивейшем месте Орхейских Кодр, в 5 км от Днестра, и с трех сторон окружено лесом. Предания местного населения о происхождении села отличаются крайним лаконизмом. Можно даже сказать – отсутствуют. Очевидно, проблема происхождения для местных жителей таковой не является, поскольку они полагают село существовавшим «всегда».
Переселенцами они, во всяком случае, себя не ощущают. И вопрос, откуда пришли их предки, встречают с недоумением. Равно, как и вопрос о старожилах. Сегодня жители села полагают себя украинцами, но еще поколение, рожденное в первые два десятилетия прошлого века, говорило, что они «руски» («и» в данной транскрипции соответствует русскому «и»).
Интерес здесь вызывают два обстоятельства. Во-первых, то, что упоминается время «до турков» – повсеместно в Молдове народная память не идет глубже, приписывая туркам все археологические памятники, заметные на поверхности. Во-вторых, «шляхи» вызывает ассоциацию с «бродниками» - весьма известным и загадочным народом, обитавшим на территории Молдовы еще в XIII веке.
Анализ языка жителей Булаешт приводит к очень интересным выводам. Подробнее они будут изложены в отдельной статье чуть позже. Пока же можем сказать, что по фонетическому строю и словарю булаештский язык ближе всего к говорам Буковины и гуцулов, но не тождественен ни тому, ни другому. Вряд ли можно его объяснить и как результат смешения этих двух говоров. Кроме того, в булаештском языке, насколько мы можем судить по данным первого сезона исследований, отсутствуют слова, которые (согласно, например, И. Дзендзеливскому), появляются в русинских говорах Западной Украины в 16-17 веках из польского и словацкого языков.Поэтому, по всей видимости, булаештский язык оторвался от карпатоукраинских, русинских диалектов не позднее начала 16 века. Но, разумеется, этот вывод еще нуждается в дальнейшей проверке.
16 век рождение украинскькой мовы -как польско-руского суржика.
20:53 18.12.2011
Smokan писал(а) в ответ на :
> Только такие умники как бранко все в венегрет мешают. > При чем здесь УПА и СС?
. при том что все они вместе с РОА предатели своего народа . вырезали то они свой народ который просто думал по другому
> при том что все они вместе с РОА предатели своего народа > . > вырезали то они свой народ который просто думал по другому А если они не предали свой народ ,а думали по другому? А Вам на это пофигу.Не нам судить те времена,а непосредственным участникам.Мы - да и Вы ,мелкое ничтожество на их фоне.Но сравнимся с ними при БЕСПРИСТРАСТНОСТИ.Причем пофигистам ,это возможно , несколько проще.
>> при том что все они вместе с РОА предатели своего народа >> . >> вырезали то они свой народ который просто думал по другому А если они не предали свой народ ,а думали по другому? А Вам на это пофигу.Не нам судить те времена,а непосредственным участникам.Мы - да и Вы ,мелкое ничтожество на их фоне.Но сравнимся с ними при БЕСПРИСТРАСТНОСТИ.Причем пофигистам ,это возможно , несколько проще.
. ЭТО ПО ТВОЕМУ ПРОСТО ДУМАТЬ ПО ДРУГОМУ.??? .
. Я БЫ УВАЖАЛ ИХ - если бы они востали до или после войны. но когда они начали действовать война шла уже 2 года - следовательно они действовали в угоду врагу того же украинского народа .
21:34 19.12.2011
мишуня... опять мима.... читайте о фотке.... тут правда коротко но суть понять у вас должно хватить загагулин....
22:08 19.12.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> На каком основании? Моча ударила в голову или космическое излучение? По каким причинам и признакам опознаются мы, и по каким они? В результате чего это случилось? > Жили-были люди и были они люди волки, и вдруг неожиданно стали себя считать медведями. Наверное это случилось потому, что понизилась средняя температура ареала их обитания и они … А вот что же произошло наверное необходимо описать вам, т.к. я даже не представляю.
вот почему, тут есть масса теорий но ни одного ответа подтвержденного фактами. уж очень скользкий процесс. мы о этносе начинаем судить после того как он выходит на историческую арену а не в момент его выхода.... может космическое излучение а может и биологические факторы.... есть достаточно правдоподобная теория пассионарности.... но то же сводящаяся к природным феноменам.... вот ежели бы действовали чисто социальные причины вызванные работой мозга то этносы бы образовывались где угодно и когда угодно. а ведь они образуются с завидной регулярностью в одних и тех же местах. потом они гуляют туда сюда погибают или мигрируют но образуются в одних и тех же местах тысячилетиями. кстати самое этногенерирующее место алтай.... ну и ближайшее к нам как раз граница беларусии и украины.... полесье....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Активны - социальное явление, развитие - социальное изменение, их давление на иные племена - социальное явление, ослабление - социальное явление, покинули границы -изменение социального состояния. Несомненно, что вызвать социальные сдвиги могут природные факторы. Например: в результате изменения климата неурожайные годы подорвали экономическую (явление социальное) базу славян, что привело к сокращению их численности, снижению активности? И что? Некая их часть перестала быть славянами, а стала ацтеками? > Я не въезжаю в вашу мысль.
деятельность этноса это уже большей частью социальное явление а возникновение большей частью природное. бывает и так что некоторая часть "славян" становится "ацтеками" вот поляки например.... явно славяне но явно имеют отношение по суперэтническому признаку не к восточным славянам а к западноевропейцам.... да и не забывайте что субэтнос может выделется в этнос. если казаки выделятся в этнос (что вполне вероятно) вы что скажите? искуственно, обманули заагитировали?
Любитель писал(а) в ответ на :
> Это если бы этнос был не в состоянии изменять свою кормовую базу при помощи активного и целенаправленного приложения социальных усилий. Тогда да он пришел бы баланс с природой. Но это не объясняет, точнее не это объясняет такое явление как этнос.
даже когда в состоянии изменить свою кормовую базу. этнос меняет регион под себя. строит дамбы и каналы и прочие чудеса инженерии, культивирует культуры и животных, но цель та же стать верхушкой биоценоза. прийти к наиболее комфортному существованию в регионе.... просто наблюдаем несколько разных подходов к проблеме. приспособить себя к имеющимся условиям, приспособить условия насколько позволяет технология под себя, или выжать ресурсы региона и уйти в другой (потребительский тип)
23:11 19.12.2011
Любитель писал(а) в ответ на :
> В результате чего?
это уже загадка. но ответ в области природных процессов.
Любитель писал(а) в ответ на :
> Рыбные ресурсы для региона Альп это смешно. А главное, что все это влияет не на формирование этноса, а на его социальную структуру и особенности культуры. Вот не будет у этносов региона альп развиваться кораблестроение и рыбная ловля. Как, например, русский мужик с рязанской украйны, не сможет построить коч и выйти на нем в море на рыбную ловлю, что сможет сделать русский мужик на беломорье, равно как основной экономической специализацией рязанца будет выращивание хлеба, а у архангелогородца рыбная ловля. > Жители западной фризии не знали феодального строя, равно как не знали крепостничества жители всеверо-восточной России от этого одни не перестали быть голландацами, а вторые русскими.
ну как показала практика как раз особенности этноса имеют огромное знаачение и для того кто чем занимается. да и рязанец сделает коч и пойдет ловить рыбу (украинцы так и делали и даже успешно воевали на море на маленьких чайках).... есть это у нас/вас. заложено. а вот пенители моря норманы не умеют ловить рыбы. казалось бы ну что такого живут у моря и не пользуются его запасами. а поди ж ты.... видимо этнопсихология не позволяет. изучали остатки норманов везде где они были. и нигде никогда они не были рыболовами. ни у себя в скандинавии ни в америке ни на сицилии ни в французской нормандии ни в гренландии. козалось бы. лови рыбу и нерпу там ее дофига. аксакалы эскимосы так и живут. перейми приемы охоты и вперед. нифига. привезли коров овец лошадей, а рыбу так и не ловили. с голоду дохли а не ловили....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Тем, что только люди умеют создавать орудия труда и с их помощью изменять природу, а не приспосабливаться к ней, как животные. Люди умеют оценивать свои действия, умеют фантазировать и сочинять мифы, ставить цели и их реализовывать, а животные всего этого не умеют.
человек отличается от остальных животных тем что имеет особенность мозга позволяющую нам абстрактно мыслить. поэтому все наши природные явления преломляются в свете этой особенности. но явления все равно природные. голод и еда. мы создаем чайные церемонии и культуру пира праздники связанные с постом и обжорством. но они это преломление (через мышление) природной пищевой потребности и возможности. секс опять же чисто природное явление у нас преломлено красивостями любви стихами ипеснями и кучей сопутствующей мишуры, но все равно это биологическая потребность. социальность такая же природная особенность свойственная множеству видов (как и симбиоз кстати). но у нас она отразилась в виде этносов и союзов этносов. цель одна. обеспечит наибольший комфорт для своей группы - этноса (в случае людей) или стаи (в случае волков) или муравейника (в случае насекомых).
Любитель писал(а) в ответ на :
> У формирующегося, несомненно.
этнос либо формируется либо уже умер либо стал реликтом.... вот у реликта нет этнических различий. у остальных есть. даже у исчезнувших но не достигших почетного звания реликтового....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Конечно был советский человек и грузин им был и русский и латыш. Естественно, что 70 лет, а для лытышей 50 маловато для того, чтобы эта общность стала устойчивой, но и разрушилась то она не в один год, а потребовалось 5-6 лет целенаправленных усилий по ее разрушению, когда из пыльных шкафов достали древние мифы и окровенное вранье.
да дело не в шкафах. дело в том что НЕЛЬЗЯ создать этнос искусственно. в принципе нельзя.... причин невозможности каждый раз вы найдете уйму, будут виноваты кто угодно. а реально виновны сами этносы. это их представители вытаскивают их бабушкиных сундуков национализм и запросто рушат все многомиллиардные усилия доморощенных строителей прогрессивного человечества. что советских что древнеримских.....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Не сложилось, слишком мало времени было отпущено.
дело не во времени. этнос который сформирован нельзя разбить. можно уничтожить или асимилировать. а вот создать новый низя.... он либо сам сложится просто потому что создасться общность по естественным причинам далеким от идеологий, либо не сложится никогда....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Так ведь русский 16 века отличается от русского 20-го, при этом оба русские или нет?
оба русские. а вот восточный славянин 10 века ни разу не русский и не украинец и не беларус. он субстрат на котором возникли путем включения в себя других этнических субстратов эти 3 этноса. пройдет время и эти 3 этноса сами станут чьим то субстратом....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Нет все было проще и тривиальнее. Система образования с языковой реформой, т.е. просто целенаправленная государственная политика. И хлынули в бургундию, шампань и прованс не иль-де французы, а нечто более действенное мифы.
мифы сложились потом. та же жана это не миф а инструмент ассимиляции огнем и мечом. мифом она стала потом. когда этническое сопротивление бургундцев и анжуйцев было уничтожено физически. когда они, а точнее аморфная масса (этнический субстрат) вошли в французкое королевство на правах субэтносов.... они не выдержали прямого столкновения в войне с французами (парижанами иль де франс) разложившись потеряв пассионарность.....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Я вас вновь разочарую, украинец существовал в 14 веке, в той же мере и в тои же месте, что и француз - только в мифах записанных в книжках История Франции или История Украины-руси. Предки тех кого сейчас пытаются назначить историческими украинцами несомненно существоали, но тут возникает огромная загвоздочка, связанная прежде всего с вашим подходом к этносу - нет никаких данных о том, что кто-то где-то себя считал украинцем, а с учетом постоянных миграций населения районов современной укрианы это разговор вообще бессмысленный. Получается, что его и не существовало никогда.
вы отчасти правы начет миграций. мигрировали тут поляки. но не стали они украинцами. мигрировали и даже асимилировали нас великоросы но мы не стали великоросами.... мигрировали татары и мы их постепенно выпесняли на юг но не становились татарами, не сливались с ними (хотя какая то часть сливалась безусловно). ибо это таки природный процесс но не настолько что бы менять сложившуюся этническую структуру.... данные полно. в каждом приоде вы найдете масу документов где русские описывают чудных "малоросов" с их непонятными заморочками.... в каждый.... причем чудными архангельцев не считают а малоросов считают. потому что уже есть этнический стериотип поведения отличный от вашего.... и он фиксируется постоянно....
Любитель писал(а) в ответ на :
> Если бы все было так гладко, то зачем же проводиьть целую компанию с составлением кучи руководящих документов по коренизации, потребовавшую принятия целого постановления аж съезда РКП (б), объявившего коренизация официальным курсом партии. Откуда же тогда у населения, по вашей версии якобы считавшей себя украинцами такой протест против действия властей?
а это признаки успешной асимиляции. во первых протест не населения а определенных групп населения. в частности городского восточноукраинских регионов. не было протестов в киеве или виннице.... а в харькове был. причем в харькове а не в его окрестностях. т.е. налицо факт ассимиляции городского населения. вот это население либо просто русское либо полностью ассимилированное (кстати немалое число людей и протестовало)
Любитель писал(а) в ответ на :
> А вот история говорит об обратном.
исторя ничего не говорит. история фиксирует факты. а вот интерпритировать их в смысле этнических закономерностей должна этнология. а она как раз говорит о природных причинах возникновения этноса. ну не гиганты мысли мы поеа что бы нивелировать свою животную сущность.... может быть когда мы разовьемся в такие системы которые перестанут зависить от природы тогда только возможно мы станим зависимы только от социальных норм продиктованных законами мышления а не космическими циклами....
