> От верующих мусульман, помнивших Пророка. Еще раз повторю, Мухаммад не высказывал идею написания Корана, стихи из которого очень многие знали наизусть.
А по вашему сам Абу Бакр не принадлежал к числу "верующих мусульман, помнящих Пророка"? Что касается Пророка Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует!), то именно по его инициативе Священный Коран начали записывать, да и сам Коран еще до придания ему формы книги всегда именовался Писанием, что свидетельствует о том, что он и должен быть книгой, а не устными преданиями.
14:46 29.06.2013
Pink писал(а) в ответ на :
> А по-вашему мусульмане не совершали обряды при жизни Пророка? Мы говорим об истории создания Корана, а не о совершении обрядов.
Конечно совершали. Ведь у них был живой Наставник, который направлял и объяснял.
14:54 29.06.2013
Pink писал(а) в ответ на :
> Это ничего не доказывает кроме того, что язык вежливости свойствен и шиитам.
Вы шутите? То есть, по вашему, шииты разложили по всем шиитским мечетям Ирана идентичные нашим томики Священного Корана, только из "вежливости к суннитам, которые когда-то теоретически могут заглянуть в Иран"? Очень смешно. У нас есть много разногласий с шиитами, принципиальных, по которым мы дискутируем очень жарко - так, к примеру, шииты не признают наши хадисы, а мы - их. И в этом вопросе никто из нас не проявляет такую "вежливость". Священный Коран - это основа нашей религии и проявлять "вежливость" и делать вид, что в искажении Слова Аллаха нет ничего страшного ни одни шиит и не один суннит себе не позволит. И если бы мы с шиитами имели разногласия относительно подлинности Корана собранного Абу Бакром - это был бы еще один повод друг-друга убивать и ненавидеть. Но такого повода у нас нет - вот и спорим относительного могил, Сунны, власти и др. вопросов.
14:57 29.06.2013
Pink писал(а) в ответ на :
> И кто же эти враги диалога, помимо суннитов и шиитов?
Те же сионисты и крайние из числа суннитов и шииитов.
> Если нет противоречий, тогда нет смысла называть себя традиционно шиитами и отмечать ашуру (шахсей-вахсей)?
Разногласия есть. Я же сказал. Но не относительно подлинности Священного Корана.
00:23 30.06.2013
Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Не написания, а собрания в единую Книгу. Придание ему письменной формы.
Вот именно, написания, так как только к тому времени окончательно сформировалась арабская письменность.
> И срока его правления вполне для этого хватило, тем более, что Священный Коран уже был целостным Писанием и всего лишь оставалось его собрать, сравнив черновики с хафизами, а хафизами были многие сподвижники. >
Целостно Коран сформировался в голове, а не на бумаге, а это длительный процесс составления и редактирования черновиков, которые записывали несколько человек, внимавшие голосу Пророка. Честно говоря, не каждому писцу были понятны устные откровения Пророка, чтобы их адекватно передать в письменном виде.
00:51 30.06.2013
Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
>А по вашему сам Абу Бакр не принадлежал к числу "верующих мусульман, помнящих Пророка"?
Абу Бакр принадлежал, но он был больше воин, нежели тонкий хранитель откровений.
>Что касается Пророка Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует!), то именно по его инициативе Священный Коран начали записывать, да и сам Коран еще до придания ему формы книги всегда именовался Писанием, что свидетельствует о том, что он и должен быть книгой, а не устными преданиями.
>
Мухаммад не успел сделать определенных наставлений относительно фиксирования откровений в письменном виде, именно поэтому их часть не вошла в Священную Книгу.
>Вы шутите? То есть, по вашему, шииты разложили по всем шиитским мечетям Ирана идентичные нашим томики Священного Корана, только из "вежливости к суннитам, которые когда-то теоретически могут заглянуть в Иран"?
>
Шииты не намного отличаются от суннитов, но по некоторым пунктам расходятся, в частности в заключении брачного контракта, когда муж с женой могут совместно проживать на временной основе. Но это не значит, что муж не должен нести моральной и материальной ответственности.
>У нас есть много разногласий с шиитами, принципиальных, по которым мы дискутируем очень жарко - так, к примеру, шииты не признают наши хадисы, а мы - их.
>
Хадисы относятся к области агиографии, а не собственно к непосредственному источнику веры.
>И в этом вопросе никто из нас не проявляет такую "вежливость". Священный Коран - это основа нашей религии и проявлять "вежливость" и делать вид, что в искажении Слова Аллаха нет ничего страшного ни одни шиит и не один суннит себе не позволит.
>
Шииты более ортодоксальны, они признают авторитет семьи Пророка, но не Его сподвижников, в отличие от суннитов, а в общем в суннитских преданиях (хадисах) и шиитских преданиях (ахбар) нет принципиальных расхождений.
>И если бы мы с шиитами имели разногласия относительно подлинности Корана собранного Абу Бакром - это был бы еще один повод друг-друга убивать и ненавидеть. Но такого повода у нас нет - вот и спорим относительного могил, Сунны, власти и др. вопросов.
>
Пока у шиитов и суннитов есть общий враг, делить им нечего, но когда его не будет разногласия обязательно проявятся.
12:41 30.06.2013
Pink писал(а) в ответ на :
> Вот именно, написания, так как только к тому времени окончательно сформировалась арабская письменность.
Ну вообще-то письменность была давно сформирована.
> Целостно Коран сформировался в голове, а не на бумаге, а это длительный процесс составления и редактирования черновиков, которые записывали несколько человек, внимавшие голосу Пророка. Честно говоря, не каждому писцу были понятны устные откровения Пророка, чтобы их адекватно передать в письменном виде.
Вы не правы. Секретарь - это просто пишущая машинка, грубо говоря - в его обязанности что-то понимать не входит. Его задание - записать то, что диктуют. И секретари Пророка (да благословит его Аллах и приветствует!) со своими обязанностями прекрасно справлялись. И письменность для фиксирования устной речи была вполне развита. Вы так говорите, как будто эти секретари сочинение по мотивам откровения писали, а не просто записывали текст.
12:44 30.06.2013
Pink писал(а) в ответ на :
> Абу Бакр принадлежал, но он был больше воин, нежели тонкий хранитель откровений.
Во-первых одно другому не мешает (воин вполне себе может быть и тонким "хранителем откровений), а во-вторых в те времена все были и хорошими воинами и "тонкими хранителями откровений".
12:50 30.06.2013
Pink писал(а) в ответ на :
> Мухаммад не успел сделать определенных наставлений относительно фиксирования откровений в письменном виде, именно поэтому их часть не вошла в Священную Книгу.
Это не правда. Во-первых ни один аят не был упущен при письменной фиксации Священного Писания, а в-вторых сам Коран наизусть знали сотни, если не тысячи хафизов, которые заучили его еще при при жизни Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует!). Я же вам говорил, что при сборе Корана в книгу была проведена серьезная работа - хафизы сравнивали черновики и, не найдя никаких отличий между устным знанием и записями придали Корану форму книги.
12:54 30.06.2013
Pink писал(а) в ответ на :
> Шииты не намного отличаются от суннитов, но по некоторым пунктам расходятся, в частности в заключении брачного контракта, когда муж с женой могут совместно проживать на временной основе. Но это не значит, что муж не должен нести моральной и материальной ответственности.
Да что вы говорите? Прозвучало как оскорбление нас, суннитов. Между нами и шиитами огромные разногласия. Временный брак - это самое незначительное из тех, что есть. Основным разногласием является многобожие, которым не брезгуют шииты, а также отказ их от Сунны Пророка Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует!) и др. более фундаментальные вопросы, чем временный брак. А вы говорите, что они от нас "не намного отличаются".
12:57 30.06.2013
Pink писал(а) в ответ на :
> Хадисы относятся к области агиографии, а не собственно к непосредственному источнику веры.
Хадисы относятся непосредственно к вере, к религии. Это не просто "повествования о жизни Пророка", это собственно Путь, без знания которого невозможно быть мусульманином.
13:09 30.06.2013
Pink писал(а) в ответ на :
> Шииты более ортодоксальны, они признают авторитет семьи Пророка, но не Его сподвижников, в отличие от суннитов, а в общем в суннитских преданиях (хадисах) и шиитских преданиях (ахбар) нет принципиальных расхождений.
Вы так говорите, как будто мы, сунниты, не признаем авторитет семьи Пророка (да благословит его Аллах и приветствует!). И ничего шииты не "более ортодоксальные". Как раз более ортодоксальными являемся мы, сунниты, поскольку, в отличии от шиитов ничего не выбросили из религии Ислам и приняли все, без изменений с чем пришел Пророк и что он нам оставил. Шииты возомнили семью Пророка "безгрешными людьми", и ввели ее чуть ли не в ранг ангелов, что не является правдой. Фактически шииты узаконили для себя не равенство мусульман перед Аллахом - лишив простого мусульманина права быть избранным на высший государственный пост в Исламском государстве. Отказавшись от Сунны Пророка шииты начали сочинять свой Путь, авторами которого стали их имамы. Знаете ли вы об их сборнике "Хадисов от Имама Махди"? Так вот они утверждают, что скрытый имам Махди время-от-времени посещает их священнослужителей и надиктовывает им хадисы. При этом никто, кроме этих аятолл этого имама не видит. Разве это не обман? Отвергнув публичную Сунну Пророка шииты последовали за сомнительными откровениями простых аятолл. А вы говорите, что они "более ортодоксальны".
> Пока у шиитов и суннитов есть общий враг, делить им нечего, но когда его не будет разногласия обязательно проявятся.
Делить всегда есть что. К сожалению даже наличие такого врага, как сионистский режим не стало объединяющим фактором для нас. А ведь объединив военную мощь наших групп - шиитских и суннитских можно было бы давно освободить Палестину. Преступный сионистский режим это понимает, поэтому, посредством своих агентов и препятствует созданию хотя бы временной коалиции между нами для достижения общей цели.
13:15 30.06.2013
Pink писал(а) в ответ на :
> а в общем в суннитских преданиях (хадисах) и шиитских преданиях (ахбар) нет принципиальных расхождений.
А вы их в руках держали? Я держал поэтому и не понимаю, что общего вы нашли между Сунной и сочинениями шиитских имамов.
01:36 01.07.2013
Zubr-Zubr писал(а) в ответ на :
> Pink писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот именно, написания, так как только к тому времени окончательно сформировалась арабская письменность.
>Ну вообще-то письменность была давно сформирована.
Только во второй половине 7-го века было усовершенствовано арабское письмо путем введения знаков для обозначения гласных - сначала точек, затем черточек, что полностью устранило возможные ошибки при чтении.
> Вы не правы. Секретарь - это просто пишущая машинка, грубо говоря - в его обязанности что-то понимать не входит.
Пишущую машинку можно купить, а хороший секретарь - редкость.
> Вы так говорите, как будто эти секретари сочинение по мотивам откровения писали, а не просто записывали текст.
Просто записывать текст может и попугай, однако толку от него не много.
> Во-первых одно другому не мешает (воин вполне себе может быть и тонким "хранителем откровений), а во-вторых в те времена все были и хорошими воинами и "тонкими хранителями откровений". >
У кого много талантов, у того нет ни одного настоящего.
> Это не правда. Во-первых ни один аят не был упущен при письменной фиксации Священного Писания,
Во-первых, это голословное утверждение, потому что нет и не может быть свидетелей тех дальних времен. Даже освещение одного и того же события в изложении четырех евангелистов, наиболее близких к Иисусу Христу, имеют различия. Неужели вы думаете, что история Мухаммада (простого человека по его же признанию) является особым случаем, не связанным с жизнью смертных, свидетелей исторических событий, которым свойственно воспринимать факты сугубо индивидуально.
> а в-вторых сам Коран наизусть знали сотни, если не тысячи хафизов, которые заучили его еще при при жизни Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует!). >
Во-вторых, многие знают азбуку и даже умеют читать и писать, но это не является достаточным основанием полагать, что они не способны делать орфографические, синтаксические и смысловые ошибки. Слово не всегда способно выражать полноту высказывания. Можно собрать двести ученых попугаев, но ни один из них не способен передать полноты смысла.
> Да что вы говорите? Прозвучало как оскорбление нас, суннитов. Между нами и шиитами огромные разногласия. Временный брак - это самое незначительное из тех, что есть. Основным разногласием является многобожие, которым не брезгуют шииты, а также отказ их от Сунны Пророка Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует!) и др. более фундаментальные вопросы, чем временный брак. А вы говорите, что они от нас "не намного отличаются". >
Если шииты исповедуют многобожие, тогда между вами не может быть ничего общего, однако вы же сами признаёте общность между суннитами и шиитами. Как раз в ваших словах кроется червь противоречия. На самом деле противоречия заключаются в признании того, что первично, а что вторично для тех и других.
> Хадисы относятся непосредственно к вере, к религии. Это не просто "повествования о жизни Пророка", это собственно Путь, без знания которого невозможно быть мусульманином. >
Путь Пророка следует знать, но повторить его нельзя. Путь является подтверждением создания основ ислама, заключенных в строках Корана. Многие мусульмане не зная арабского языка и подробностей из жизни Пророка, считают себя мусульманами. Исключив таковых из списка мусульман, прикиньте сколько на самом деле мусульман во всем мире.
> Вы так говорите, как будто мы, сунниты, не признаем авторитет семьи Пророка (да благословит его Аллах и приветствует!). И ничего шииты не "более ортодоксальные". Как раз более ортодоксальными являемся мы, сунниты, поскольку, в отличии от шиитов ничего не выбросили из религии Ислам и приняли все, без изменений с чем пришел Пророк и что он нам оставил. >
Сунниты конечно же признают авторитет семьи Пророка, но в том числе и его окружения, шииты же признают только авторитет семьи Пророка. Что вам не ясно?
> Шииты возомнили семью Пророка "безгрешными людьми", и ввели ее чуть ли не в ранг ангелов, что не является правдой. Фактически шииты узаконили для себя не равенство мусульман перед Аллахом - лишив простого мусульманина права быть избранным на высший государственный пост в Исламском государстве. >
Вы против культа святых? А это верный признак приверженца ваххабизма.
> Отказавшись от Сунны Пророка шииты начали сочинять свой Путь, авторами которого стали их имамы. Знаете ли вы об их сборнике "Хадисов от Имама Махди"? Так вот они утверждают, что скрытый имам Махди время-от-времени посещает их священнослужителей и надиктовывает им хадисы. При этом никто, кроме этих аятолл этого имама не видит. Разве это не обман? Отвергнув публичную Сунну Пророка шииты последовали за сомнительными откровениями простых аятолл. А вы говорите, что они "более ортодоксальны". >
Хадисы об имаме Махди ни что иное, как призыв к мессии Судного Дня. Грешный мир приближается к нему и час расплаты неминуем.
«Мы сделали вас общиной, придерживающейся середины, чтобы вы свидетельствовали обо всем человечестве, а Посланник свидетельствовал о вас самих…». (2:143)
Свидетель должен появиться, иначе некритичность взгляда повергнет вас в пучину самообмана и разложения. Ортодоксальность заключается не в навязанном заучивании слов древней истины, но в живом отклике на меняющийся мир, который стоит на пороге Судного Дня.
> К сожалению даже наличие такого врага, как сионистский режим не стало объединяющим фактором для нас. А ведь объединив военную мощь наших групп - шиитских и суннитских можно было бы давно освободить Палестину. >
Вышедшее из чего-либо, не может уничтожить его, ибо обречено оно на вечную борьбу без решающего исхода. Шиизм чисто арабское изобретение, укоренившееся в Персии, было бы странным, если бы такое течение не появилось.
> Pink писал(а)
>> а в общем в суннитских преданиях (хадисах) и шиитских преданиях (ахбар) нет принципиальных расхождений.
>А вы их в руках держали? Я держал поэтому и не понимаю, что общего вы нашли между Сунной и сочинениями шиитских имамов.
Держать в руках, еще не значит понимать. А шиитские имамы совершили первую в мире исламскую революцию, прогнав американцев вместе с шахом. Между тем, саудиты и другие сунниты смотрят в рот тем же американцам и пляшут под их дудку. Скрытый имам не позволяет никому монополизировать право на основы ислама в угоду сиюминутным интересам за бакшиш.
09:23 01.07.2013
Pink писал(а) в ответ на :
> Только во второй половине 7-го века было усовершенствовано арабское письмо путем введения знаков для обозначения гласных - сначала точек, затем черточек, что полностью устранило возможные ошибки при чтении.
То о чем вы говорите не "арабское письмо", а харакяты. В них возникла необходимость по мере распространения Ислама за пределы Аравийского полуострова, для облегчения чтения Священного Корана не арабами, которые путались в правильном чтении арабских букв. Между прочим по наш день сами арабы прекрасно читают и без харакятов и книгопечатание и пресса в арабских странах как правило не прибегает к их использованию. Вот так. Так что самим арабам они совершенно не нужны.
