> не везде. французы говорят на языке основа которого латынь.
Французы в массе своей кельты... Потомки франков там в меньшинстве... К тому времени когда франки их покорили для них уже родной речью была простонародная латынь... которая претерпев ряд изменений осталось основой французского...
>>> MESSEMBRIN писал(а) в ответ на сообщение: >>>> awsd писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Вы валите все в кучу. Поздние Романовы хоть и были Гольштейн-Готтарпами, но все крестились в православную веру, и обрусели насколько это возможно. >>>>> А де Голль ляпнул что то сдуру. Французы они все такие >>>> А вы изымите из русского языка французские термины-шоссе,метро,багаж....И шо у вас останеться,не Европа? >>>
>>> А вы выкиньте из французсского-немецкого-английского все латинизмы, и шо останется?
>>> >>> А Европой мы никогда не были. Но европейские ботинки из-за этого лизать не будем.
>>У вас неправильные понятия о Европе. >> У вас язык русский?Подчиняется каким нормам?Правильно,классифицированным еще беззвестными латинскими филологами.Не будете же вы утверждать,что васш язык близок к китайскому!
>
> Наш язык близок к русскому! > И грамматика русская. И синтаксис. Хоть термины и латинские. > И не выдуман в середине 19-го века, как у некоторых.
Ваш намек я понял.Ну,считайте,что раньше здесь мыкали и бекали.
> С моей точки зрения субэтнос украинцы образовался через двести-триста лет после распада Руси и таковым и оставался до первой половины XX века... > > А вот превратился ли он в нацию в первой половине XX века или этот процесс не завершился ещё и сейчас ... вопрос дискуссионный...
суб этнос это часть этноса, находящаяся в особых географических (климатических) условиях, именно эти особые условия (отличные от условий большей части этноса) и формируют различия. так казаки живут в нехарактерной степи а поморы в нехарактерных условиях северного моря. украинцы живут в тех же условиях что и русские. никаких серьзных отличий что бы стать субэтносом. наши различия сформировались из за разных подходов к гуманитаным идеям. это касалось очень многих аспектов, от религии (у нас выраженной в подчинении константинополю, у вас в старании избавится от такового и создать свою птриархию) до государствообразования, у нас его понимали как гетьманщину выборное право у вас как монархию....
мы разные этносы т.к. образовались в разных регионах. схожесть только в начальных условиях, они и причина того что мы похожи.
одним народом мы могли бы стать если бы вам удалось нас ассимилировать, но 300 лет романовых и 70 советских не хватило. значит таки имеем этносы а не субъэтносы.
в политическую нацию мы действительно стали превращаться только в 20м веке. первая попытка это центральная рада, вторая после 91года. политическая нация может быть только когда есть государство или широкая автономия. в смысле политической нации мы действительно существуем только 20 лет.
17:56 06.09.2013
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Французы в массе своей кельты... Потомки франков там в меньшинстве... К тому времени когда франки их покорили для них уже родной речью была простонародная латынь... которая претерпев ряд изменений осталось основой французского
ну я не согласен что в меньшинстве, но уверен что не число решало дело. германцы франки сформировали культуру и политику да и саму французскую идентичность. а кто в нее попал генетически не суть важно. в любом случае французы культурно германцы хоть и говорят на исковерканой латыни. как и испанцы.
17:59 06.09.2013
awsd писал(а) в ответ на :
> Наш язык близок к русскому! > И грамматика русская. И синтаксис. Хоть термины и латинские. > И не выдуман в середине 19-го века, как у некоторых.
наша "выдуманность" это желание ввести свое вместо немецких и латинских слов перенятых вами.
18:00 06.09.2013
Русь = Земля, на которой провозглашено политическое единство народов.
Русский народ - это множество народов поддержавших идею политического единства.
Русы - конкретный народ носитель идеи полит единства народов (идеи "Русь").
МалаРосия = малА числом народов рОсия / Русь. ВеликоРосия = великА числом народов рОсия / Русь.
> Русь = Земля, на которой провозглашено политическое единство народов. > > Русский народ - это множество народов поддержавших идею политического единства. > > Русы - конкретный народ носитель идеи полит единства народов (идеи "Русь").
> > МалаРосия = малА числом народов рОсия / Русь. > ВеликоРосия = великА числом народов рОсия / Русь.
феерично
18:21 06.09.2013
igels писал(а) в ответ на :
>суб этнос это часть этноса, находящаяся в особых географических (климатических) условиях
Различие с вами. Не только особые географические, но и особые политические условия создают субэтнос. Что и случилось после раздела Руси....
igels писал(а) в ответ на :
>наши различия сформировались из за разных подходов к гуманитаным идеям. это касалось очень многих аспектов, от религии (у нас выраженной в подчинении константинополю, у вас в старании избавится от такового и создать свою птриархию) до государствообразования, у нас его понимали как гетьманщину выборное право у вас как монархию....
О чем и речь. Именно не сколько география сколько вхождение в состав других государств сделало украинцев отличным от русских субэтносом... Влияние народов доминирующих в этих государствах сделало украинцев отличными от русских изначальных, так же как военно-административная культура монголов сделала современных русских отличными от русских изначальных...И все же это были фактически субэтносы одного народа...да и последующие столетия проживания в одном государстве сделали свое дело...
А вот украинский этнос или сложился в первой половине XX века или ещё и сейчас окончательно процесс не закончился...
igels писал(а) в ответ на :
>одним народом мы могли бы стать если бы вам удалось нас ассимилировать, но 300 лет романовых и 70 советских не хватило. значит таки имеем этносы а не субъэтносы.
Так не было задачи убрать все субэтнические различия.... Напрягались когда на этих субэтнических различиях начинали играть поляки которые на первом этапе культурно доминировали на Украине и объективно пытались реваншироваться за проигрыш России в борьбе за русские земли ...позже немцы и австрийцы...
400 лет хватило бы если бы не было сильного идеологического противника с запада - поляков главным образом и если бы Россия была успешна в создании России как части европейской цивилизации... Вместо этого было много разговоров о своей отдельной цивилизации, а потом и вовсе пошли по пути эксперимента который привел к неудаче...
70 советских лет уже играли на превращение субэтноса в этнос... Так что на советских вождей зря обижаетесь... Они заложили основы украинской государственности и проводили "кореннезацию"... Другое дело что они одновременно убрали польское влияние...
igels писал(а) в ответ на :
>в политическую нацию мы действительно стали превращаться только в 20м веке. первая попытка это центральная рада, вторая после 91года.
Не отбрасывайте годы советской власти ... они многое сделали для идеи украинства... Появилось свое государство (хоть и не самостоятельное политически , но сам факт...), появилась своя столица, своя официально признанная территория, членство в ООН, своя политическая и культурная элита...
Именно эти советские наработки сыграли ключевую роль в укреплении украинства ... именно они и позволили объявить об Украине как о независимом государстве после распада СССР....
18:36 06.09.2013
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Различие с вами. Не только особые географические, но и особые политические условия создают субэтнос. Что и случилось после раздела Руси....
особые политические условия в 17 году не разделили этнос не смотря ни на что, особые политические условия с 45го по 90й не разделили гермнию ни разу, и с 50 какгото по сей день не разделили корею, особые религиозные условия не разделили немцев французов англичан, и даже староверов..... так что не соглашусь.
изначально образовалось несколько "русских" центров каждый из которых являлся новым/старым этносом москва тверь новгород центральное поднепровье галич вильно и тд. все центры стремились поглотить соседей, в результате остались 3 каждый со своими тараканами, и втянули в себя всех соседей по бывшей руси. все 3 сразу отличались языком и культурными особенностями, и в развивались автономно. что кстати старнно для украинцев и беларусов. все же мы были в рамках одного государства вкл.... а поди ж ты....
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Так не было задачи убрать все субэтнические различия.... Напрягались когда на этих субэтнических различиях начинали играть поляки которые на первом этапе культурно доминировали на Украине и объективно пытались реваншироваться за проигрыш России в борьбе за русские земли ...позже немцы и австрийцы... > > 400 лет хватило бы если бы не было сильного идеологического противника с запада - поляков...
это чушь. разгромленная и разделенная трижды польша идеологический противник? и это на территории ри? вы поляков демонизируете все их "идеологии" могли подавится великороскими на раз два.... полякам вообще не до того было.
> 70 советских лет уже играли на превращение субэтноса в этнос... Так что на советских вождей зря обижаетесь... Они заложили основы украинской государственности и проводили "кореннезацию"... Другое дело что они одновременно убрали польское влияние...
ерунда. советы только признали то что и так имелось уже давно. но ассимиляцию проводили круче ри. от масовых переселений до ввезения не коренноготнаселения..... обмен специалистами и все такое..... именно они могли переломить ситуацию с ассимиляцией.... не успели.... имхо.
Нетолерантный писал(а) в ответ на :
> Не отбрасывайте годы советской власти ... они многое сделали для идеи украинства... Появилось свое государство (хоть и не политически самостоятельное, но сам факт), появилась своя столица, своя официально признанная территория. членство в ООН, своя политическая и культурная элита... > > Именно эти советские наработки сыграли ключевую роль в укреплении украинства ... именно они и позволили объявить об Украине как о независимом государстве после распада СССР....
ерунда. советы подавляли все украинское оставляя мишуру. внешние атрибуты ничем не наполненные. поспособствовать украинскому могла автономия. о ней даже речи не было.
18:53 06.09.2013
igels писал(а) в ответ на :
>особые политические условия в 17 году не разделили этнос не смотря ни на что, особые политические условия с 45го по 90й не разделили гермнию ни разу, и с 50 какгото по сей день не разделили корею,
Разный масштаб: десятки и сотни лет....
igels писал(а) в ответ на :
>изначально образовалось несколько "русских" центров каждый из которых являлся новым/старым этносом
Несогласен. На Руси были разные центры, но процесс, на уровне языка и культуры, шел не разъединительный, а объединительный...и к приходу монголов был большей частью завершен... После раздела Руси пошли процессы разъединительные, но не сколько по старым швам сколько в соответствии с новой политической реальностью...
igels писал(а) в ответ на :
> развивались автономно. что кстати старнно для украинцев и беларусов. все же мы были в рамках одного государства вкл.... а поди ж ты....
Эти различия проще объяснить тем что белорусы гораздо раньше влились в состав ВКЛ чем княжества с украинским населением и тем что после унии белорусские земли остались за литовцами, а украинские перешли под прямое управление Польши...плюс феномен казачества как границы с Диким Полем...
igels писал(а) в ответ на :
>это чушь. разгромленная и разделенная трижды польша идеологический противник? и это на территории ри?
> вы поляков демонизируете
Ничуть. Многих поляков российское государство само переселяло на Украину из-за опасений что они замутят в Польше... Военный разгром поляков очевиден, но идеологического не было... За Польшей стояла огромная европейская идеологическая сила равной которой Россия никогда не была... Наоборот мы добровольно многое перенимали из Европы...
igels писал(а) в ответ на :
>ерунда. советы только признали то что и так имелось уже давно. но ассимиляцию проводили круче ри. от масовых переселений до ввезения не коренноготнаселения..... обмен специалистами и все такое..... именно они могли переломить ситуацию с ассимиляцией.... не успели.... имхо.
Спорно.
igels писал(а) в ответ на :
>внешние атрибуты ничем не наполненные
Далеко не все воспринималось как мишура...
Ну или не очень близкая аналогия... У Петра I в юности были потешные полки которые не воспринимали всерьез, но... мальчик подрос и солдаты потешных войск подросли и стали вполне грозной силой - Преображенский и Семеновский полки... Гвардия...
19:16 06.09.2013
igels писал(а) в ответ на :
> ерунда. советы только признали то что и так имелось уже давно. но ассимиляцию проводили круче ри. от масовых переселений до ввезения не коренноготнаселения..... обмен специалистами и все такое..... именно они могли переломить ситуацию с ассимиляцией.... не успели.... имхо.
Вот оценка роли советской власти в вики...
В 1917—1921 годах малороссийство продолжало быть доминирующей идентичностью[3], однако с началом политики украинизации, ставшей специфической частью общей для всего СССР политики коренизации, оказалось вне закона[17]. Помимо этого, его политически активные носители оказались среди наиболее пострадавших групп революционных лет[1]. В 1920-е годы большевики-интернационалисты рассматривали УССР и БССР как «выставочные павильоны» национальной политики, стремясь таким образом проецировать свое влияние на восточнославянское население в Польше[17]. Именно большевикам приписывается осуществление и закрепление проекта украинской идентичности[5], причём, как отмечает доктор исторических наук Алексей Миллер, в 1926 году в ходе первой всесоюзной переписи населения переписчикам были даны указания не записывать опрашиваемых «малороссами», а только «украинцами» или «русскими»[21]. Понятие «малоросс» как инструмент самоидентификации продолжало существовать лишь в среде межвоенной эмиграции[1]. Тем не менее, несмотря на то, что термин «малороссы» был выведен из употребления (главным образом, в пользу нового этнонима «украинцы»), а концепция общерусского народа заменилась концепцией братских, но отдельных восточнославянских народов, значительные элементы малороссийской идентичности продолжали существовать, поскольку идея о единстве с Россией рассматривалась как основная определяющая черта исторического развития Украины[2]. Советская идеология сочетала в себе эту ключевую черту малороссийской идеи с элементами украинской национальной идеи, переняв помимо терминологии украинства утверждение о колониальном статусе Украины в составе царской России[2].
>> И грамматика русская. И синтаксис. Хоть термины и латинские. >> И не выдуман в середине 19-го века, как у некоторых.
> > наша "выдуманность" это желание ввести свое вместо немецких и латинских слов перенятых вами.
"Выдуманность"?! А что ж вы предпочитаете общение на русском, вместо "исконного" "якобыневыдуманного" украинского?
В русском языке много заимствований, но он язык живой, в отличии от "мовы" фанатиков.
19:35 06.09.2013
igels писал(а) в ответ на :
> вы поляков демонизируете > все их "идеологии" могли подавится великороскими на раз два.... полякам вообще не до того было.
Точная дата появления первых «украинцев» — конец 18-начало 19 века. Именно в это время в одной из своих работ граф Ян Потоцкий впервые использовал название «украинцы» . Следующий за ним идеолог украинства, также поляк граф Фаддей Чацкий развил и углубил этот русофобский миф, объявив, что «украинцы произошли от укров, особой орды, пришедшей на место Украины из-за Волги в 7 веке». В действительности такой орды никогда не существовало. От укров — Украина, от Украины — «украинцы» — такова предложенная Чацким схема этногенеза «украинского народа». Мысли Яна Потоцкого и Фаддея Чацкого о нерусском происхождении «украинцев» были перенесены через этих лиц на почву левобережной Малороссии и Слободской Украины и нашли здесь значительное распространение. Вот когда исчезли русские в малой России и появились «украинцы», якобы как особая национальность.
Николай Ульянов пишет: «Поляки в самом деле по праву могут считаться отцами украинской доктрины… Так, самое употребление слов «Украина» и «украинцы» впервые в литературе стало насаждаться ими… Поляков не устраивали ни «Малороссия», ни «Малая Русь» … Внедрение «Украины» началось еще при Александре I, когда, «ополячив» Киев, покрывши весь юго-запад России густой сетью своих поветовых школ, основав польский университет в Вильно и прибрав к рукам открывшийся в 1804 году Харьковский университет, поляки почувствовали себя хозяевами умственной жизни малороссийского края.
>>> И грамматика русская. И синтаксис. Хоть термины и латинские. >>> И не выдуман в середине 19-го века, как у некоторых.
>> >> наша "выдуманность" это желание ввести свое вместо немецких и латинских слов перенятых вами.
> > "Выдуманность"?!
> А что ж вы предпочитаете общение на русском, вместо "исконного" "якобыневыдуманного" украинского? > > В русском языке много заимствований, но он язык живой, в отличии от "мовы" фанатиков.
Вы ошибаетесь.Объясните мне,каким образом в украинском селе преподавали "выдуманный" язык?Вот возьмите и объясните!
>>> awsd писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Наш язык близок к русскому! >>>> И грамматика русская. И синтаксис. Хоть термины и латинские.
>>>> И не выдуман в середине 19-го века, как у некоторых. >>> >>> наша "выдуманность" это желание ввести свое вместо немецких и латинских слов перенятых вами.
>> >> "Выдуманность"?!
>> А что ж вы предпочитаете общение на русском, вместо "исконного" "якобыневыдуманного" украинского? >> >> В русском языке много заимствований, но он язык живой, в отличии от "мовы" фанатиков.
>Вы ошибаетесь.Объясните мне,каким образом в украинском селе преподавали "выдуманный" язык?Вот возьмите и объясните!
А его вообще в селе преподавали? Ваша прабабка в какой средней школе училась?
