>> >> а каким измерительным инструментом можно измерить эту "протяженность" пространства? quoted2
> > По сути почти любым. Например - линейкой. quoted1
Ну, давай проверим. Начнем с ДЛИНЫ (пространство самого объекта) - возьмем две полых трубки одинаковой длины (т.е равных если их приложить друг к другу), одну трубку заполним воздухом, другую водой - вот длина "воздуха" и длина "воды" (от одного конца трубки до другого) - одинаковые или разные? Далее с РАССТОЯНИЕМ (пространство между объектами) - на дне плоской ямы воткнем два флажка, т.е между ними есть какое-то расстояние, обозначим его условным значением =1. Далее, не трогая флажки, заполним яму водой. Тогда расстояние между флажками - или осталось таким-же =1? или стало >1? или стало <1? Заметь, какие простые примеры, но в какой они тебя тупик сейчас вгонят.
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В случае нашего 3Д пространства это множество упорядоченных троек (x,y,z) , называемых также векторами quoted2
>Ты про декартово пространство что-ли? или про какое? > Будь добр, начни чуть конкретнее разговаривать, а то от тебя сплошная философия уже поперла. quoted1
Ошибочка. Главный философ-балабол на форуме это как раз ты. Декартово пространство только в твоей голове присутствует, да ещё видимо свёрнутое в односторонний лист Мёбиуса. В реальном мире бывает только декартова система координат -ортонормированный базис евклидова пространства.
> И так, еще раз тебя спрошу - так каким измерительным инструментом ты считаешь надо измерять пространство (или линейкой, или совокупностью линейка+часы, или еще каким - назови ясно!) quoted1
В общем, материальное измеряется только материальным. Это и есть необходимое и достаточно условие материальности. Вот бог ваш, например этому условию не соответствует по определению, но вы(верующие) почему-то совершенно безосновательно настаиваете на том, что он всё равно существует.
> дык дай тогда определение термину "абстракция" в контексте свой мысли, покажи чем "абстракция" отличается от "существования". quoted1
В данном контексте своей мысли, я имел ввиду, что то, что мы называем "пространством", является лишь отражением и мизерной частью чего-то намного более сложного, что находится в объективной реальности.
То есть, иначе говоря: я склоняюсь к тому, что термин "пространство" - не верен. Не правилен в принципе. Но мой взгляд где-то там ошибка.
Частично, Эйнштейн со мной согласен, или я с Эйнштейном - не суть. Суть в том, что Наука теперь уже усиленно склеивает термины "Пространство" и "Время". Уже заговорили о пространственно-временном континиуме, а не о пространстве. А это - яркий Индикатор того, что само Пространство - Чистая Абстракция. Его не существует как такого в природе, в чистом виде. Мы его придумали. Существует Нечто другое Единое и неразрывное, которое не сможет залесть в термин "пространство".
> Мы вот можем сказать - "это абстрактная вещь", например глядя на икону изображающую образ бога - вот то что нарисовано это абстракция. Но сама икона, деревянная пластинка с красками - "это существующая вещь". Вот примерно в таком сравнительном формате и покажи свою мысль про "пространство ощущаем абстракцией". quoted1
Берем линейку. Измеряем пространство от стола, до стены, к примеру. Допустим - пусть 20 см получилось.
Так вот:
20 см пространства - это абстракция. А воздух, в промежутке этих 20 см - существующая вещь.
В смысле что вот ты возьми и наглядно "определи поверхность планетки Земля на множестве", чтобы всем было понятно о чем ты мысль двинул.
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> В реальном мире бывает только декартова система координат -ортонормированный базис евклидова пространства. quoted1
Нда... это уже слишком сложно для понимания моего слабого умишки. (все не могу понять - вот если ты такой умный, то почему ты до сих пор такой небогатый? ведь все нобелевки явно твои, для тебя они как зарплата были бы с твоим умищем! )
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вот бог ваш, например этому условию не соответствует по определению, но вы(верующие) почему-то совершенно безосновательно настаиваете на том, что он всё равно существует. quoted1
Так бог существует ВНЕ нашего (людей, вселенной) пространства. Т.е для нас (живущих людей) он существует лишь в виде абстракции. В чем ты тут противоречивость видишь?
> Так бог существует ВНЕ нашего (людей, вселенной) пространства. quoted1
Значит Бога - вообще не существует. Ибо Вселенная, по определению включает в себя ВСЁ что существует. Ежели Бога нету во Вселенной - значит его нет нигде.
> Т.е для нас (живущих людей) он существует лишь в виде абстракции. quoted1
Для Вас - не знаю, а вот для Христиан - Бог никакая НЕ абстракция. Он активно действует в нашем мире по их смешной вере.
А если ты лично - молишься Ему, то и для тебя тоже он явно НЕ Абстракция. Ты его считаешь вполне Реальной существующей вещью.
>> дык дай тогда определение термину "абстракция" в контексте свой мысли, покажи чем "абстракция" отличается от "существования". quoted2
> > В данном контексте своей мысли, я имел ввиду, что то, что мы называем "пространством", является лишь отражением и мизерной частью чего-то намного более сложного, что находится в объективной реальности. quoted1
ага, вроде мне стало понятно как ты смотришь, у тебя такая формулка - Z=X+Y где Z это то что есть на самом деле, X это та часть которая уже доступна науке (существует), Y та часть которая еще недоступна науке (абстракция). Соответственно задача науки увеличивать часть Х, что будет автоматически приводить к уменьшению части Y в этом уравнении.
> То есть, иначе говоря: я склоняюсь к тому, что термин "пространство" - не верен. > Не правилен в принципе. Но мой взгляд где-то там ошибка. quoted1
Опять же, см.выше, при нынешнем значении Х он вполне верен, но если с точки зрения Z то да, он неверен (лучше сказать - неточен, ущерблен, неполноценен). Если так - то и я, раб божий, разделяю с тобой, атеистом, эту точку зрения.
> Суть в том, что Наука теперь уже усиленно склеивает термины "Пространство" и "Время". > Уже заговорили о пространственно-временном континиуме, а не о пространстве. quoted1
Всё же не забывай, это лишь ОПИСАНИЕ той среды в которой мы живем. А любое описание всегда будет ущербным. Если взять оригинал (то что есть на самом деле) за =1, то любое описание будет <1. Целостный пространственно-временной континуум точнее описывает среду чем примитивное евклидово 3D и t, однако все же это очень очень примитивное описание. (собственно вот теоретики струн ищут новые описания пространства, даже два варинта уже есть - шести и десятимерное, если мне память не изменяет)
> Так вот: > 20 см пространства - это абстракция. > А воздух, в промежутке этих 20 см - существующая вещь. quoted1
Понятно. Подмечу лишь - 20см это как раз не абстракция (для нас, людей), а СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ОТНОСИТЕЛЬНО того, кто и произвел замер линейкой. Т.е можно назвать это "субъективно существующее (измерение)". Хотя с точки зрения всего и всея это, безусловно "объективно абстрактное (измерение)".
>> Так бог существует ВНЕ нашего (людей, вселенной) пространства. quoted2
>
> Значит Бога - вообще не существует. > Ибо Вселенная, по определению включает в себя ВСЁ что существует. > Ежели Бога нету во Вселенной - значит его нет нигде. quoted1
я те написал ранее - Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
> Z=X+Y > где Z это то что есть на самом деле, X это та часть которая уже доступна науке (существует), Y та часть которая еще недоступна науке (абстракция). quoted1
вот бог "существует" в части Y, короче он с нашей точки зрения абстракция. Но совсем другой вопрос - стоит ли пользоваться этой абстракцией (частью части Y) в нашей мирской реально существующей жизни (Х) - ну так вот тут уже каждый принимает решение сам для себя. Это, опять же вот, как в теории струн (6 или 10 измерений) - стоит ли пользоваться этими лишними измерениями если вдруг хоть как-то подтвердят их наличие? - наверно да, если они смогут чем-то помочь в нашей жизни - изобрести двигатели для звездолетов или там источники дармовой энергии и т.п. То ж самое и бог - кому-то он уже помогает жить (например мне), а кому-то и нет, даже мешает жить (например тебе).
>> Т.е для нас (живущих людей) он существует лишь в виде абстракции. >
> Для Вас - не знаю, а вот для Христиан - Бог никакая НЕ абстракция. Он активно действует в нашем мире по их смешной вере. > > А если ты лично - молишься Ему, то и для тебя тоже он явно НЕ Абстракция. Ты его считаешь вполне Реальной существующей вещью. quoted1
а, сорри, я слишком упрощенно высказался, надо было уточнить - мы ведем разговор лишь о ФИЗИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ, вот применительно к нему я и высказался но утверждение что "физическое пространство - это единственное пространство для человека" - оно ведь не доказано. Ровно так же можно утверждать "у человека существует и физическое пространство и пространство духовное". Ну так вот, для верующих бог существует в духовном пространстве. Кстати, не стоит и считать что пространств лишь два этих. Их - много. Например деньги - это тоже пространство, социум (окружающие люди и связи между ними) - и это тоже пространство и т.д. Мы (в смысле наше тело и создание как единая совокупность) одновременно существуем во многих пространствах сразу (или даже точнее будет сказать - во многих измерениях).
Кстати вопрос на засыпку - как в компьютере создать сразу ДВА пространства, т.е в одной среде чтобы существовало сразу два пространства прямо "здесь и сейчас" т.е как бы параллельно друг в дружке и невидимо для друг дружки. Кто-нить представляет как это технически реализовать?
> ага, вроде мне стало понятно как ты смотришь, у тебя такая формулка - quoted1
Нет. Это у тебя такая формулка, а НЕ у меня. Не путай.
> Z=X+Y > где Z это то что есть на самом деле, X это та часть которая уже доступна науке (существует), Y та часть которая еще недоступна науке (абстракция). > Соответственно задача науки увеличивать часть Х, что будет автоматически приводить к уменьшению части Y в этом уравнении. quoted1
В общем смысле - с натяжкой: да.
1) Однако по твоей формулке и применительно к пространству скажу, что на мой взгляд надо немного пересматривать сам Х. То есть то, что было уже давно доступно науке.
2) В плане Y - в твоей формуле - неверно. Y - НЕ абстракция, как ты написал. Y - неизведанное. (А Абстракция-то как бы ты не был удивлен - находится как раз в X)
> Всё же не забывай, это лишь ОПИСАНИЕ той среды в которой мы живем. А любое описание всегда будет ущербным. quoted1
Вне сомнения.
> Подмечу лишь - 20см это как раз не абстракция (для нас, людей), а СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ОТНОСИТЕЛЬНО того, кто и произвел замер линейкой. quoted1
Нет. 20 см - это как раз Абстракция. Ибо - "20 см" - не существует в реальности как вещи. Они (эти сантиметры) не материальны.
> Т.е можно назвать это "субъективно существующее (измерение)". quoted1
Да.
> Хотя с точки зрения всего и всея это, безусловно "объективно абстрактное (измерение)". quoted1
> Кстати вопрос на засыпку - как в компьютере создать сразу ДВА пространства, т.е в одной среде чтобы существовало сразу два пространства прямо "здесь и сейчас" т.е как бы параллельно друг в дружке и невидимо для друг дружки. > Кто-нить представляет как это технически реализовать? quoted1
>>> Ну, давай рассмотрим конкретное пространство - поверхность планетки Земля (по которой мы и ходим). >> >> В каком смысле рассмотрим смотря. quoted2
>В смысле что вот ты возьми и наглядно "определи поверхность планетки Земля на множестве", чтобы всем было понятно о чем ты мысль двинул. quoted1
Даже для прикладных задач учитывающих возвышение, от например над уровнем моря и/или её кривизну всё равно потребуется 3 координаты в случае земной поверхности. Если этого не требуется обходятся двумя. Это и есть множество векторов образующих евклидово пространство.
>бог > ваш, например этому условию не соответствует по определению, но вы(верующие) почему-то совершенно безосновательно настаиваете на том, что он всё равно > существует > . > Так бог существует
> ВНЕ > нашего (людей, вселенной) пространства. Т.е для нас (живущих людей) он существует лишь в виде абстракции. > В чем ты тут противоречивость видишь? quoted1
ВНЕ он не может находится. Невозможно ничего создать, находящегося вне пересечения с пространством, внутри которого ты сам находишься, даже если ты находишься в пространстве большей размерности.
>> где Z это то что есть на самом деле, X это та часть которая уже доступна науке (существует), Y та часть которая еще недоступна науке (абстракция). >> Соответственно задача науки увеличивать часть Х, что будет автоматически приводить к уменьшению части Y в этом уравнении. quoted2
> 1) Однако по твоей формулке и применительно к пространству скажу, что на мой взгляд надо немного пересматривать сам Х. То есть то, что было уже давно доступно науке. quoted1
Да, мысль твоя понятна. (к сожалению она АЛЬТнаучна). Наука тем и сильна, что она НЕ ПЕРЕСМАТРИВАЕТ старое (уже принятое наукой, т.е уже ставшее Х), а ДВИГАЕТСЯ ДАЛЬШЕ (увеличивая Х). (есть, конечно, здесь и извращения по причине что в современную науку подвизалось много серости, но в целом наука именно и идет так как я говорю. Что самое смешное - если бы завтра бог спустился с неба и предстал пред лицом науки "вот он я, существую", то... наука точно так же продолжила свой процесс познания мира)
> 2) В плане Y - в твоей формуле - неверно. > Y - НЕ абстракция, как ты написал. Y - неизведанное. > (А Абстракция-то как бы ты не был удивлен - находится как раз в X) quoted1
Ну, можешь смело считать "неизведанное которое пока существует лишь как абстракция в нашем воображении". Компромиссно. Но не в этой терминологии интрига. Интрига в том, что мы (наука в смысле) надежно не знаем это Y УЖЕ ЕСТЬ (т.е мы просто изучаем-познаем то что уже есть) или же это Y мы СОЗДАЕМ САМИ (по сути мы его творим). Понимаю что ты мракобес в науке, посему научные теории этого, для тебя чудачества, я приводить здесь не буду. Абы тебя, фанатичного атеиста, даже наукой невозможно вернуть в реальность. (особенно с учетом что, вижу, ты сторонник альтнауки )
>> Подмечу лишь - 20см это как раз не абстракция (для нас, людей), а СУЩЕСТВУЮЩЕЕ ОТНОСИТЕЛЬНО того, кто и произвел замер линейкой.
> > Нет. 20 см - это как раз Абстракция. > Ибо - "20 см" - не существует в реальности как вещи. Они (эти сантиметры) не материальны. quoted1
Ну, вообще-то если инженер рассчитал сопроматом что балка из такого-то материала должна быть длинной 20см, а не 19 и не 21, то строитель моста используя именно такую балку построит совершенно материальный мост. Так что вполне даже можно сказать что на нашем ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ уровне (т.е выше микромира и ниже макромира) эти 20см очень даже существуют. А вот лезть с ними, этими 20см, в атомы или в галактики - тут уже, без сомнений, да, глупо, абы ни там ни там 20см уже не существует.