"Первобытный коммунизм" или еще одно фиаско марксизма.
15:51 27.04.2020
Арина (8888) писал (а) в ответ на :
> Да? А Маркса до сих пор и читают и изучают >
Люди с ограниченными умственными способностями.
16:19 27.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> С точки зрения марксизма, каковы общественные отношения, таковы и люди;
>Не совсем так ,точнее совсем не так .
Именно так! См. "тезисы о Фейербахе": "... Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений."
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> С точки зрения марксизма, каковы общественные отношения, таковы и люди;
>>Не совсем так ,точнее совсем не так .
> > Именно так! См. "тезисы о Фейербахе": > "... Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений."
Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания - это учение забывает, что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан.
Там же
17:32 27.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а)
> Материалистическое учение о том, что люди суть продукты обстоятельств и воспитания, что, следовательно, изменившиеся люди суть продукты иных обстоятельств и измененного воспитания - это учение забывает , что обстоятельства изменяются именно людьми и что воспитатель сам должен быть воспитан.
Здесь у Маркса полная путаница! Во времена Маркса под "материализмом" понимали тезис "бытие определяет сознание" /или "в хижинах мыслят иначе, чем во дворцах"/, а под "идеализмом" - напротив, что "идеология" человека определяется воспитанием.
Верная формулировка тезиса звучала бы приблизительно так: отношения, в которые люди вступают друг к другу, определяются "природой действующих лиц", но последняя, в ходе истории изменяется, в том числе и в силу "воспитания", поэтому и происходит смена систем общественных отношений.
19:16 27.04.2020
Baltik (Talvi) писал (а) в ответ на :
> > Арина (8888) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да? А Маркса до сих пор и читают и изучают >>
>Люди с ограниченными умственными способностями.
Ты поаккуратнее с высказываниями...а то хозяева кормить перестанут
>>> Арина (8888) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Капитализм тоже считался утопией… и Италия дорого заплатила за то что именно в ней зародился капитализм… так что не скачите так шустро… история любит парадоксы… >>> Довольно спорное утверждение о зарождении Капитализма в Италии. Ну да не суть. Любопытно чем имено Италия заплатила? Реально любопытно. >>>> И ещё момент… коллапс в западных странах с пандомией прямое следствие исчезновения СССР… не стало соперника… резко сократили вложения в социальную сферу (доступную медицину в первую очередь)…и что дальше вылезет… можно только гадать.
>>> Может сократили вложение в медицину потому как люди болеть меньше стали и живут до самой глубокой старости? Вам такой вариант в голову видимо не приходит. Тем более медицина не является государственными социальными вложениями, понимание, что такое страхования у вас нет. >>> Но любопытен вопрос во что это вылезет? Встречный вопрос, а что что-то куда-то вылезает?
>>> Все как было так и останется, даже людей особо меньше не станет.
>> >> Вот и займись самообразованием… в котором веке в Италии появились первые зачатки капиталистических отношений… и как на это среагировали феодальные соседи… раздербанив Италию на кучу мелких княжеств …
>> И по социальным обязательствам… погугли сколько домов престарелых стали камерами смерти для стариков на Западе… не смущает ничего?
> > Первые зачатки капитализма появились когда кто-то поменял связку бананов на ракушки, а ракушки на кусок мяса. Где это произошло я лично не знаю. > Меня ничего не смущает. Поскольку я, как и вы, не знаю, что там и как в реальности. Но то что средний возраст умерших в Италии от КОВИД 19 — 79,9 лет, это впечатляет. В стране всеобщего счастья СССР эта цифра никогда не дотягивала до 70 лет. А низкую смертность в России можно попытаться объяснить не стараниями власти и БЦЖ, а тем что к нам мало кто столько живёт.
Ой как все запущено... натуральный обмен как признак капитализма? Ты где штаны просиживал( полученным образованием это назвать нельзя)
>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>> >>>> Арина (8888) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>
>>>>> Капитализм тоже считался утопией… и Италия дорого заплатила за то что именно в ней зародился капитализм… так что не скачите так шустро… история любит парадоксы… >>>> Довольно спорное утверждение о зарождении Капитализма в Италии. Ну да не суть. Любопытно чем имено Италия заплатила? Реально любопытно. >>>>> И ещё момент… коллапс в западных странах с пандомией прямое следствие исчезновения СССР… не стало соперника… резко сократили вложения в социальную сферу (доступную медицину в первую очередь)…и что дальше вылезет… можно только гадать.
>>>> Может сократили вложение в медицину потому как люди болеть меньше стали и живут до самой глубокой старости? Вам такой вариант в голову видимо не приходит. Тем более медицина не является государственными социальными вложениями, понимание, что такое страхования у вас нет.
>>>> Но любопытен вопрос во что это вылезет? Встречный вопрос, а что что-то куда-то вылезает? >>>> Все как было так и останется, даже людей особо меньше не станет.
>>> >>> Вот и займись самообразованием… в котором веке в Италии появились первые зачатки капиталистических отношений… и как на это среагировали феодальные соседи… раздербанив Италию на кучу мелких княжеств …
>>> И по социальным обязательствам… погугли сколько домов престарелых стали камерами смерти для стариков на Западе… не смущает ничего?
>>
>> Первые зачатки капитализма появились когда кто-то поменял связку бананов на ракушки, а ракушки на кусок мяса. Где это произошло я лично не знаю. >> Меня ничего не смущает. Поскольку я, как и вы, не знаю, что там и как в реальности. Но то что средний возраст умерших в Италии от КОВИД 19 — 79,9 лет, это впечатляет. В стране всеобщего счастья СССР эта цифра никогда не дотягивала до 70 лет. А низкую смертность в России можно попытаться объяснить не стараниями власти и БЦЖ, а тем что к нам мало кто столько живёт.
> > Ой как все запущено... натуральный обмен как признак капитализма? Ты где штаны просиживал( полученным образованием это назвать нельзя)
Капитализм - это получение прибыли . Но вы не замели ,что было промежуточное звено . Ракушки нельзя кушать ,но на них обменивают еду. Это были первые деньги . Но ваше образование вам не дало очевидно подобных знаний. Вас видимо только хамить учили .
>>> Арина (8888) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>> >>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>> >>>>> Арина (8888) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>
>>>>>> Капитализм тоже считался утопией… и Италия дорого заплатила за то что именно в ней зародился капитализм… так что не скачите так шустро… история любит парадоксы… >>>>> Довольно спорное утверждение о зарождении Капитализма в Италии. Ну да не суть. Любопытно чем имено Италия заплатила? Реально любопытно.
>>>>>> И ещё момент… коллапс в западных странах с пандомией прямое следствие исчезновения СССР… не стало соперника… резко сократили вложения в социальную сферу (доступную медицину в первую очередь)…и что дальше вылезет… можно только гадать.
>>
>>>>> Может сократили вложение в медицину потому как люди болеть меньше стали и живут до самой глубокой старости? Вам такой вариант в голову видимо не приходит. Тем более медицина не является государственными социальными вложениями, понимание, что такое страхования у вас нет. >>>>> Но любопытен вопрос во что это вылезет? Встречный вопрос, а что что-то куда-то вылезает? >>>>> Все как было так и останется, даже людей особо меньше не станет.
>>>> Вот и займись самообразованием… в котором веке в Италии появились первые зачатки капиталистических отношений… и как на это среагировали феодальные соседи… раздербанив Италию на кучу мелких княжеств … >>>> И по социальным обязательствам… погугли сколько домов престарелых стали камерами смерти для стариков на Западе… не смущает ничего?
>>>
>>> Первые зачатки капитализма появились когда кто-то поменял связку бананов на ракушки, а ракушки на кусок мяса. Где это произошло я лично не знаю.
>>> Меня ничего не смущает. Поскольку я, как и вы, не знаю, что там и как в реальности. Но то что средний возраст умерших в Италии от КОВИД 19 — 79,9 лет, это впечатляет. В стране всеобщего счастья СССР эта цифра никогда не дотягивала до 70 лет. А низкую смертность в России можно попытаться объяснить не стараниями власти и БЦЖ, а тем что к нам мало кто столько живёт.
>> >> Ой как все запущено... натуральный обмен как признак капитализма? Ты где штаны просиживал( полученным образованием это назвать нельзя)
> > Капитализм - это получение прибыли . Но вы не замели ,что было промежуточное звено . Ракушки нельзя кушать ,но на них обменивают еду. Это были первые деньги . Но ваше образование вам не дало очевидно подобных знаний. Вас видимо только хамить учили .
Читай Маркса...он переведен на русский язык...а спорить с человеком чьи знания равны начальной школы...смысла не вижу
20:35 27.04.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Если прежде субъектом НЧД являлась первобытная община, то теперь субъектом НЧД становится отдельный индивид! Вместе с этим исчезли прежние факторы, заставляющие людей жить в общине, а новые не возникли. Поэтому родовая община неизбежно распалась.
В процессе неолитической революции распалась община? Что вы такое говорите? Ничего, что у западноевропейских "варваров" германцев и тд родовая община начала распадаться, только с приходом светлой эры феодализма. А в России, остатки родовых-племенных отношений существовали до 20 века.
> Таким образом, собственно человеческое общество возникло сразу как общество «частных собственников» со всеми его атрибутами, пусть и находившимися еще в зародышевом состоянии.
Угу, сразу. А, кудыть, всю предыдущую эволюцию девать?
> Гибель «золотого века» была обусловлена совершенствованием человеческой природы , возросшим уровнем его мастерства и в конечном счете - его сознания . С людьми, воистину, произошло «горе от ума» . Интересно как этот процесс изображается в Библии. Наши прародители были изгнаны из Эдема за то, что вкусили плода от древа... познания!
Люди сами по себе с неолита никак не изменились (по большому, конечно, счету), изменялись технологии, за счет постепенного накопления знаний. Технологии меняли способ производства, он он уже менял и все остальное, до сознания включительно.
Гибель «золотого века» была в первую очередь обусловлена истощением кормовой базы, невозможно было дальше жить охотой и собирательством, вот и пришлось работать. Не от хорошей жизни, как говорится.
> С точки зрения марксизма, каковы общественные отношения, таковы и люди; в действительности, все обстоит с точностью до наоборот: каковы люди, таковы и их общественные отношения!
Если бы, вы были правы, мы сперва видели бы изменения в обществе, а потом смену формации, но мы наблюдаем обратное.
Например, сперва разваливается СССР, а уже потом в разы вырастает количество убийств.
Или, сперва побеждает советская власть, а уже потом возникает всеобщая грамотность.
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>> >>>> Арина (8888) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>> >>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>> >>>>>> Арина (8888) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Капитализм тоже считался утопией… и Италия дорого заплатила за то что именно в ней зародился капитализм… так что не скачите так шустро… история любит парадоксы… >>>>>> Довольно спорное утверждение о зарождении Капитализма в Италии. Ну да не суть. Любопытно чем имено Италия заплатила? Реально любопытно. >>>>>>> И ещё момент… коллапс в западных странах с пандомией прямое следствие исчезновения СССР… не стало соперника… резко сократили вложения в социальную сферу (доступную медицину в первую очередь)…и что дальше вылезет… можно только гадать. >>>
>>>>>> Может сократили вложение в медицину потому как люди болеть меньше стали и живут до самой глубокой старости? Вам такой вариант в голову видимо не приходит. Тем более медицина не является государственными социальными вложениями, понимание, что такое страхования у вас нет. >>>>>> Но любопытен вопрос во что это вылезет? Встречный вопрос, а что что-то куда-то вылезает?
>>>>>> Все как было так и останется, даже людей особо меньше не станет.
>>
>>>>> >>>>> Вот и займись самообразованием… в котором веке в Италии появились первые зачатки капиталистических отношений… и как на это среагировали феодальные соседи… раздербанив Италию на кучу мелких княжеств … >>>>> И по социальным обязательствам… погугли сколько домов престарелых стали камерами смерти для стариков на Западе… не смущает ничего?
>>>> Первые зачатки капитализма появились когда кто-то поменял связку бананов на ракушки, а ракушки на кусок мяса. Где это произошло я лично не знаю.
>>>> Меня ничего не смущает. Поскольку я, как и вы, не знаю, что там и как в реальности. Но то что средний возраст умерших в Италии от КОВИД 19 — 79,9 лет, это впечатляет. В стране всеобщего счастья СССР эта цифра никогда не дотягивала до 70 лет. А низкую смертность в России можно попытаться объяснить не стараниями власти и БЦЖ, а тем что к нам мало кто столько живёт.
>>>
>>> Ой как все запущено... натуральный обмен как признак капитализма? Ты где штаны просиживал( полученным образованием это назвать нельзя)
>> >> Капитализм - это получение прибыли . Но вы не замели ,что было промежуточное звено . Ракушки нельзя кушать ,но на них обменивают еду. Это были первые деньги . Но ваше образование вам не дало очевидно подобных знаний. Вас видимо только хамить учили .
> > Читай Маркса...он переведен на русский язык...а спорить с человеком чьи знания равны начальной школы...смысла не вижу
То есть с Марксом ты не споришь . . Забавно
21:48 27.04.2020
Арина (8888) писал (а) в ответ на :
> Ты поаккуратнее с высказываниями...а то хозяева кормить перестанут
У меня нет хозяев так что в отличии от тебя я могу высказывать свои мысли свободно.
22:27 27.04.2020
Atos (Atos) писал (а)
> В процессе неолитической революции распалась община? Что вы такое говорите?
Согласен, первобытную общину по ошибке назвал "родовой общиной".
> Люди сами по себе с неолита никак не изменились (по большому, конечно, счету), изменялись технологии, за счет постепенного накопления знаний.
Люди не изменялись, изменялись лишь...технологии! Ну, вы, батенька, даете!
>> С точки зрения марксизма, каковы общественные отношения, таковы и люди; в действительности, все обстоит с точностью до наоборот: каковы люди, таковы и их общественные отношения! > Если бы, вы были правы, мы сперва видели бы изменения в обществе, а потом смену формации, но мы наблюдаем обратное.
Ничего подобного: сначала, в условиях феодализма, например, появляются новые люди - купцы, которые дают крепостным крестьянам в работу пряжу, чтобы те изготовляли ткань, затем забирают продукт и платят за работу деньги.. И только после этих "изменений в обществе" феодализм сменился капитализмом.
> Например, сперва разваливается СССР, а уже потом в разы вырастает количество убийств.
Здесь смена формаций ни при чем! Здесь произошло расстройство государственности, снижение уровня работы правоохранительных органов, отсюда и рост преступности.
> Или, сперва побеждает советская власть, а уже потом возникает всеобщая грамотность.
И здесь нет никакого подтверждения марксистской детерминации сущности людей общественными отношениями. Что такое "советская власть"? Это не новый тип общественных отношений, а всего лишь форма организации государства в стране. И если государство, то есть люди, чиновники выполняют программу ликбеза в стране, то это не есть воздействие на людей общественных отношений, это есть воздействие педагогов на неграмотных!
22:56 27.04.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Люди не изменялись, изменялись лишь...технологии! Ну, вы, батенька, даете!
Я, так понимаю, возражений не последовало.
> Ничего подобного: сначала, в условиях феодализма, например, появляются новые люди - купцы, которые дают крепостным крестьянам в работу пряжу, чтобы те изготовляли ткань, затем забирают продукт и платят за работу деньги.. > И только после этих "изменений в обществе" феодализм сменился капитализмом.
Купцов, мы видели еще в рабовдадельческом строе, это никакие не новые люди. Новые люди это организаторы мануфактур и их рабочие. Но они не могут появится без мануфактур, а это уже капиталистические отношения.
Но, дело даже не в людях. Купцы могут придумывать, что угодно, но пока не разовьются в должной мере производственные силы, никакой капитализм невозможен. Грубо говоря, сначала нужно изобрести машины и механизмы, необходимые для фабрик и мануфактур.
Люди-то, все время одни и те же, всегда хотят больше заработать. Но способ заработка определяет экономическая формация, которая в свою очередь зависит от развитости производственных сил. Если у вас родо-племенной союз и землю пашут сучковатым бревном, никакого капитализма у вас не будет.
> Здесь смена формаций ни при чем! Здесь произошло расстройство государственности, снижение уровня работы правоохранительных органов, отсюда и рост преступности.
А, здесь не про смену формаций. Пример про то, что окружающая действительность (бытие) форматирует людей под себя (сознание), а не наоборот.
> Что такое "советская власть"? Это не новый тип общественных отношений, а всего лишь форма организации государства в стране. И если государство, то есть люди, чиновники выполняют программу ликбеза в стране, то это не есть воздействие на людей общественных отношений, это есть воздействие педагогов на неграмотных!
То же самое. Суть-то в чем, небольшая группа людей меняет экономическую модель страны и немедленно, вслед за этим меняется все общество. Или, вы хотите сказать, что это люди (все общество) сами себе захотели такой вот тоталитаризм и устроили его себе?
08:02 28.04.2020
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> clamant (clamant) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Люди не изменялись, изменялись лишь...технологии! Ну, вы, батенька, даете!
>Я, так понимаю, возражений не последовало.
Возражений?! А кто же изменяет технологии, как не изменившиеся люди?!
> Новые люди это организаторы мануфактур и их рабочие. Но они не могут появится без мануфактур, а это уже капиталистические отношения.
Совершенно верно: это капиталистические отношения, но которые были инициированы "новыми людьми" еще при феодализме, то есть до капитализма!
> Но, дело даже не в людях. Купцы могут придумывать, что угодно, но пока не разовьются в должной мере производственные силы, никакой капитализм невозможен.
Так эти самые люди - купцы и владельцы первых мануфактур и есть новые производительные силы!
> Грубо говоря, сначала нужно изобрести машины и механизмы, необходимые для фабрик и мануфактур.
Нет, батенька! Сначала нужно зародиться новым экономическим отношениям, развиться торговле, резко вырасти рыночному спросу, чтобы в обществе возникла острая потребность в более производительных орудиях труда, и тогда изобретатели реагируют на этот сильнейший общественный спрос, и появляются и паровая машина и автоматический ткацкий станок. Вспомните судьбу изобретения Ползунова: в отсталой феодальной России оно оказалось невостребованным.
> Если у вас родо-племенной союз и землю пашут сучковатым бревном, никакого капитализма у вас не будет.
Для капитализма необходима свободная рабочая сила - то есть работники, не находящиеся под юридической властью господина. Такая свобода тружеников впервые появилась только на закате системы крепостничества: люди уже были развиты настолько, что новое рабство в Европе уже было невозможно. Если люди "пашут сучковатым бревном", это свидетельствует об их крайне низком развитии как сознательных существ, которым до освобождения от "личной зависимости" еще очень далеко!
> ...Окружающая действительность (бытие) форматирует людей под себя (сознание), а не наоборот.
Не надо впадать в крайности! На формирование человека действуют все факторы: и "окружающая действительность", и воспитание, и случайно прочитанная книжка, и собственная воля... Вообще человек - это "революционно-преобразующее мир существо"; он постоянно творит, создает "вторую природу", поэтому он никогда не может не выходить за рамки того, что диктуется "окружающей действительностью". Сравните "окружающую действительность" первобытного дикаря и современного человека!
> Суть-то в чем, небольшая группа людей меняет экономическую модель страны и немедленно, вслед за этим меняется все общество. Или, вы хотите сказать, что это люди (все общество) сами себе захотели такой вот тоталитаризм и устроили его себе?
Мы уже говорили, что общественные отношения определяются природой действующих лиц. И если эти лица поднялись настолько в своем интеллектуальном и нравственном развитии, что они признают свободу и равноправие всех граждан, то мы имеем страну "демократического капитализма". Если же мы имеем дело с отсталыми людьми, еще не доросшими до понимания необходимости утверждения юридического равенства всех людей, то в таком обществе неизбежно происходит узурпация власти одними людьми для осуществления насилия и ограбления других. Возьмите систему "исправительно-трудовых учреждений": отношения, которые там складываются, абсолютно не определяются "уровнем развития производительных сил", а исключительно лишением человека юридических прав и личными качествами сокамерников.
21:08 28.04.2020
clamant (clamant) писал (а) в ответ на :
> Возражений?! А кто же изменяет технологии, как не изменившиеся люди?!
С чего, вы взяли, что изменившиеся? Что, не изменившиеся люди не могли изобрести новую технологию?
> Совершенно верно: это капиталистические отношения, но которые были инициированы "новыми людьми" еще при феодализме, то есть до капитализма!
Угу, так и что в людях-то изменилось, что они решили запилить у себя капитализм.
> Так эти самые люди - купцы и владельцы первых мануфактур и есть новые производительные силы!
Только их часть.
> Нет, батенька! Сначала нужно зародиться новым экономическим отношениям, развиться торговле, резко вырасти рыночному спросу, чтобы в обществе возникла острая потребность в более производительных орудиях труда, и тогда изобретатели реагируют на этот сильнейший общественный спрос, и появляются и паровая машина и автоматический ткацкий станок.
Праавда? У вас не возьмется ниоткуда при старом способе хозяйствования, ни новые экономические отношения, ни спрос ничего. Сперва меняется способ хозяйствования, он тянет за собой все остальное, позволяя развиться всему вами перечисленному.
А изобретатели изобретали всю дорогу сами. Понимание ценности науки в государственном масштабе это последние 300 лет.
> Вспомните судьбу изобретения Ползунова: в отсталой феодальной России оно оказалось невостребованным.
Почему это невостребованным? Очень даже востребованным. Паровой насос выписал себе еще Петр 1 в 1707 году. Просто существовавшие на тот момент производительные силы не позволяли все мгновенно оснастить паровыми двигателями. Потребовалось время.
> Для капитализма необходима свободная рабочая сила - то есть работники, не находящиеся под юридической властью господина. > Такая свобода тружеников впервые появилась только на закате системы крепостничества: люди уже были развиты настолько, что новое рабство в Европе уже было невозможно.
А почему оно было невозможно? Вы, правда, верите, что господа вдруг подобрели и не хотели больше держать людей в крепости? Конечно нет, просто способ хозяйствования развился настолько, что господам выгоднее было собирать с налоги со свободных людей, чем получать много-много меньше с рабов.
> Если люди "пашут сучковатым бревном", это свидетельствует об их крайне низком развитии как сознательных существ, которым до освобождения от "личной зависимости" еще очень далеко!
О как интересно. Значит, если крестьянин раньше пахал, сохой, запрягая жену, а потом поднакопив деньжат купил коня и железный лемех, это у него развилось сознание.
> Мы уже говорили, что общественные отношения определяются природой действующих лиц. И если эти лица поднялись настолько в своем интеллектуальном и нравственном развитии, что они признают свободу и равноправие всех граждан, то мы имеем страну "демократического капитализма".
Угу, как только рабство стало экономически невыгодным, эти лица сразу поднялись и далее по тексту. А, когда было выгодно, то ничего, как-то было, всех устраивало.
> Если же мы имеем дело с отсталыми людьми, еще не доросшими до понимания необходимости утверждения юридического равенства всех людей, то в таком обществе неизбежно происходит узурпация власти одними людьми для осуществления насилия и ограбления других.
Да, оно прекрасно происходит и с этими юридически утвержденными утверждениями. Потом речь у нас не об этом. Россия начала 20 в это аграрная страна. Крестьяне, может люди были темные и тд. Но были вещи, которые они совершено точно хотели, это землю в собственность и возможность работать на ней на себя. Получили они, что хотели? Фигу. А, вы говорите от людей зависит.
> Возьмите систему "исправительно-трудовых учреждений": отношения, которые там складываются, абсолютно не определяются "уровнем развития производительных сил", а исключительно лишением человека юридических прав и личными качествами сокамерников.
Ну при чем здесь? Вы еще возьмите подводную лодку, там все уставом определяется и что?
