> Таким образом вопрос, допускает государство НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен, или нет, тождественен вопросу допускает государство рабство, или нет. > Разрешение государством НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена это прямое разрешение рабства в экономическом его определении. > Теперь о частной собственности. Что значит быть собственником? Любой юрист мира ответит на этот вопрос. Быть собственником значит ВЛАДЕТЬ,ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, РАСПОРЯЖАТЬСЯ. Оказывается для определения частной собственности этого мало. Если сегодня Вы владеете. пользуетесь и распоряжаетесь, а завтра к Вам приходит некто и сообщает, что все это БЕЗВОЗМЕЗДНО (то есть величина НЕЭКВИВАЛЕНТНОСТИ обмена равна 100%) переходит от Вас кому-то, то то, что у Вас было, еще не частная собственность. Частная собственность это запрет на БЕЗВОЗМЕЗДНОЕ отчуждение, то есть запрет на НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен. Этот момент понят архи важно. Иначе дальше мы не поймем ничего.
Опять двадцать пять! Мы застряли на том, что рабочий только часть времени тратит на себя. Вот что надо доказать, а потом уже идти дальше! Что вынуждает как рабочего, так и предпринимателя продать свой труд за определенную цену. Ведь оба они хотели бы ее поднять и сделать НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен! Мне кажется в этом и есть причина низкого заработка рабочих и именно этим явлением нужно управлять для поднятия этого заработка.
16:22 26.04.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Что вынуждает как рабочего, так и предпринимателя продать свой труд за определенную цену. Ведь оба они хотели бы ее поднять и сделать НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен! Мне кажется в этом и есть причина низкого заработка рабочих и именно этим явлением нужно управлять для поднятия этого заработка.
Явление называется посредник. Деньги, прежде чем достичь рабочего, проходят через жадные ручонки предпринимателя. А разнообразные клоны Маркса, похоже, сознательно запутывают людей своими никчёмных истинами. Может враги государства?
maksidom (maksidom) писал(а) в ответ на :
> Бурлаку эта истина ни к чему, у бурлака истина одна – это унижение его материального и морального достоинства. Упыри, наподобие Цапков, в своё время уже относились к людям хуже, чем к животным, ведь содержание тягловой лошади упырю обходилось дороже, чем бурлака – в результате расплодили массу недовольных сограждан, а крайним оказался руководитель страны с домочадцами, и много-много кто ещё. > Проблема не в прибыли, а в том, что прибыль ставится во главу угла, и человек, уподобляясь тупой обезьяне , ради прибыли идёт на причинение вреда и смерти остальным людям. Чтобы избежать такого катастрофического искушения, человека нужно избавить от рабской психологии на законодательном уровне: > Иначе всё кончится плохо:
20:08 26.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> Один момент. Эквивалентный обмен, это когда разность между обмениваемыми величинами равна нулю. Вы сей факт осознаете? Причем тут добровольность? Как она влияет на АРИФМЕТИКУ?
А я о чем? Разность между обмениваемыми величинами как раз и равна нулю. Сырье плюс труд = зарплате плюс сырье. В том что потом продукт стал дороже заслуга только предпринимателя. Только от него зависит дороже этот товар будет или дешевле, а не от рабочих. Он должен использовать все шансы, что бы оплата его трудов была как можно выше.
20:16 26.04.2016
maksidom (maksidom) писал(а) в ответ на :
> Явление называется посредник. Деньги, прежде чем достичь рабочего, проходят через жадные ручонки предпринимателя. А разнообразные клоны Маркса, похоже, сознательно запутывают людей своими никчёмных истинами. Может враги государства?
Ничего подобного! Только конкуренция и спрос влияют как на оплату рабочих, так и на оплату предпринимателей. У рабочих конкуренция выше чем у предпринимателей в разы. Исторически сложилось, что у большинства людей нет денег на предпринимательство и они создают конкуренцию друг другу. А сейчас еще и эмиграционная политика понижает оплату и снижает спрос на рабочих. Это надо же додуматься, что россияне не могут обойтись без гастарбайтеров! Всю жизнь строили грандиозные сооружения, а тут приехали
20:19 26.04.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы задаете вопрос и ВКЛЮЧАЕТЕ (предполагаете) на него ответ исходя из правил действующей системы, а не логики. То есть ответ априори заранее соответствует точке зрения системы. >> Вынужден Вас опровергнуть. Дом не принадлежит Вам. Он в совместной собственности у строителей и Вас. До тех пор, пока Вы их долю ни выкупите.
>Да не знаю я никаких правил, все по логике расставляю. > Можно ведь и по другому представить, и от этого ничего не изменится. Рабочие купили лес и построили дом. Надеюсь теперь они уж точно собственники. Затем они продали дом мне. Теперь я собственник. А теперь распишу первый вариант несколько иначе. Купил лес не я а рабочие одолжив у меня денег . Затем продали мне дом в счет долга плюс вознаграждение за свои труды. Везде дом становится полностью моим после расчета с рабочими. А то что они на каком то этапе были собственниками или не были вовсе не имеет никакого значения. Я всегда смогу продать этот дом дороже,организовав рекламу и получив прибыль как вознаграждение за свои труды
Не надо искажать факты.Единственна функция капиталиста это сидеь и осуществлять своё право на владение якобы "самовозрастающим" капиталом, которое охраняется всеми институтами капиталистического государства, включая буржуазное право, согласно которому оно превращается у него прямо-таки в титул, будто он какой-нибудь граф. Все остальные заботы по организации и функционированию производств, принадлежащих капиталисту, возлагаются им на наёмных менеджеров, по сути представляющих точно таких же наёмных работяг как остальные станочники. И заметим, вроде неплохо справляются.
Нашли работничков - капиталистов)))) Особенно конечно какой-нибудь Рокфеллер впечатляет. Совсем наверно переработался, бедняга .
20:44 26.04.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Опять двадцать пять! Мы застряли на том, что рабочий только часть времени тратит на себя. Вот что надо доказать, а потом уже идти дальше! > Что вынуждает как рабочего, так и предпринимателя продать свой труд за определенную цену.
Оно самое и вынуждает. Капиталистическая эксплуатация называется.
1. Наёмный работник отделён от средств производства, а потому лишён и средств существования. Он поставлен в положение полной экономической зависимости от капиталиста, сосредоточившего в своих руках средства производства. Потому работник и вынужден идти с капиталистом на кабальную сделку по продаже своей рабочей силы. Из-за банального давления страха голода, хотя бы.
2. Капиталист приобретает на рынке право потреблять рабочую силу и распоряжаться ею в течение определённого времени. Он устанавливает полный контроль над трудом, навязывает работнику режим труда, следит за тем, чтобы тот интенсивно работал.
3. Капиталист как хозяин средств производства и рабочей силы, принадлежащей ему в пределах оговорённого в контракте времени, полностью присваивает результаты производственного процесса -- товары, созданные работником. Вместе с ними он присваивает прибавочный труд работника, воплощённый в прибавочной стоимости.
21:19 26.04.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Не надо искажать факты.Единственна функция капиталиста это сидеь и осуществлять своё право на владение якобы "самовозрастающим" капиталом, которое охраняется всеми институтами капиталистического государства, включая буржуазное право, согласно которому оно превращается у него прямо-таки в титул, будто он какой-нибудь граф. Все остальные заботы по организации и функционированию производств, принадлежащих капиталисту, возлагаются им на наёмных менеджеров, по сути представляющих точно таких же наёмных работяг как остальные станочники. И заметим, вроде неплохо справляются. > > Нашли работничков - капиталистов)))) Особенно конечно какой-нибудь Рокфеллер впечатляет. Совсем наверно переработался, бедняга .
Если взять основную массу предпринимателей, то большинство из них даже в средний класс не попадут. С десяток другой рабочих и все. Конечно по сравнению с рабочими их усилия оплачиваются лучше, и чем больше капитала тем выше вознаграждение. Нет таких, что бы производством совсем уж не занимались. И нет привязки, что их труд должен стоить именно столько а не иначе, впрочем у рабочих то же такой привязки нет.
21:35 26.04.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Оно самое и вынуждает. Капиталистическая эксплуатация называется. > > 1. Наёмный работник отделён от средств производства, а потому лишён и средств существования.
Да нет проблем. Считайте по моей схеме, что работник взял в долг у капиталиста денег, и средства производства его и сырье его, а он продает капиталисту продукт своего труда получая разницу между долгом и ценой продукта. Это и будет его зарплата. Так что владение средствами производства не играет ни какой роли. Тракторист к примеру может иметь свой трактор и работать на дядю. Его доход будет это оплата его труда минус расходы на использование техники и ГСМ. И чем его эксплуатация отличается от эксплуатации наемного тракториста, Расходы дяди на них вполне могут быть одинаковые, так как на второго он потратит еще и ГСМ, хотя заплатит ему гораздо меньше.
> Он поставлен в положение полной экономической зависимости от капиталиста, сосредоточившего в своих руках средства производства. Потому работник и вынужден идти с капиталистом на кабальную сделку по продаже своей рабочей силы. Из-за банального давления страха голода, хотя бы.
Так же как и предприниматель от рабочих. И если предприниматель не заработает, то то же с голода помрет.
> > 2. Капиталист приобретает на рынке право потреблять рабочую силу и распоряжаться ею в течение определённого времени. Он устанавливает полный контроль над трудом, навязывает работнику режим труда, следит за тем, чтобы тот интенсивно работал.
Это в договоре описано однако.
> > 3. Капиталист как хозяин средств производства и рабочей силы, принадлежащей ему в пределах оговорённого в контракте времени, полностью присваивает результаты производственного процесса -- товары, созданные работником. Вместе с ними он присваивает прибавочный труд работника, воплощённый в прибавочной стоимости.
Прибавочную стоимость еще заработать надо. После станка в ней нет никакой прибавочной стоимости - одни расходы хозяина.
23:30 26.04.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Если взять основную массу предпринимателей, то большинство из них даже в средний класс не попадут.
Не бывает никаких "средних классов". Это всё из области буржуазной мифологии. Классы определяются исключительно по по тношению к средствам производства и больше никак.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Конечно по сравнению с рабочими их усилия оплачиваются лучше, и чем больше капитала тем выше вознаграждение.
Ну вот именно с капитала и надо начинать. Каким же тогда образом капиталист осуществляет капиталистическое накопление? Неужто "непосильным" трудом? Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему капитал? Никоим образом. Он создает капитал, т..е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать. Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. Так как же капиталист ухитряется осуществлять капиталистическое накопление? Ни одной из ваших буржуазных теориек(которые все основаны на построениях АдамаСмита ещё 18(!) века, и который первый же на этом вопросе и обломался ) это так и и не удалось до сих пор. Свойство, говорят, у капитала такое - мистическим образом "самовозрастать"))) А вот Маркс это противоречие разрешил тем, что ввёл новую категорию - рабочая сила как товар. Капиталист покупает не труд, а способность к труду. Способность человека производить затрату мускульной и нервной энергии в целесообразной форме - рабочая сила. Функционирование рабочей силы и есть процесс труда. Для своего воспроизводства рабочая сила требует такое количество средств существования, которое по стоимости меньше чем стоимость создаваемая при её производительном потреблении. Вот и весь бином Ньютона(Маркса)
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Нет таких, что бы производством совсем уж не занимались.
Уработались, видно, бедняги не хуже Рокфеллера))) Видали таких... работнички, блин ))) Допустим талантливый врач или инженер, работал дни и ночи, как будто недурно зарабатывал и имел возможность откладывать... целых тридцать тысячи рублей в год. А кто-то "сколотил" скажем капиталец в девять млн, значит, чтобы приобрести его честным трудом, врачу(инженеру) понадобилось бы триста лет. Не поверю я, чтобы владелец работал триста лет... Или в300 раз эффективнее любого врача или инженера. И выверите в такие легенды?
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> И нет привязки,
Привязка есть. Она определяется рынком и риски не влететь в минус не так сложно оценить. А при грамотном мани менеджменте и вообще свести практически к нулю
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> впрочем у рабочих то же такой привязки нет.
А у рабочих привязка определяется нормировкой, определённой в договоре. Ещё раз подчеркну, кабальном договоре.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Оно самое и вынуждает. Капиталистическая эксплуатация называется. >> >> 1. Наёмный работник отделён от средств производства, а потому лишён и средств существования.
>Да нет проблем. Считайте по моей схеме, что работник взял в долг у капиталиста денег, и средства производства его и сырье его, а он продает капиталисту продукт своего труда получая разницу между долгом и ценой продукта. Это и будет его зарплата. Так что владение средствами производства не играет ни какой роли
Ну и? Некто, на основании того, что у него имеется капитал в виде трактора как и положено капиталисту авансирует его в производство, задействовав при этом тракториста, который по факту является наёмным работником, плюс на него навесили ещё и реализацию, тем самым ещё больше увеличив норму эксплуатации. Типичная капиталистическая эксплуатация, да ещё и оттенком феодальной ренты.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Тракторист к примеру может иметь свой трактор и работать на дядю. Его доход будет это оплата его труда минус расходы на использование техники и ГСМ. И чем его эксплуатация отличается от эксплуатации наемного тракториста, Расходы дяди на них вполне могут быть одинаковые, так как на второго он потратит еще и ГСМ, хотя заплатит ему гораздо меньше.
То, что тракторист с личным трактором капиталистом не является- это понятно. Он наёмной рабочей силы не использует и эксплуатирует только самого себя, на что имеет полное право. Что касается "дяди",то капиталист, занимающийся чем-то в убыток или даже просто "вхолостую" - суть потенциальный банкрот, ибо нарушает основной закон цели предпринимательской деятельности о максимизации прибыли Ну или медаль ему надо повесить за успехи в филантропии)))
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Так же как и предприниматель от рабочих. И если предприниматель не заработает, то то же с голода помрет.
При грамотном мани менеджменте, повторяю, не пойдёт. По крайней мере, у него останется ещё основной капитал плюс любой дурак имеет запасные фонды. Не говоря про стандартные страховки рисков и отработанные механизмы кредитно-финансового страхования.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Это в договоре описано однако.
Может там что-то и описано, да вот понятие об "интенсивности" у всех разное. А то в принципе можно и какой-нибудь "коэффициент ответственности" ввести иль ещё что похлеще... коэффициент лояльности, к примеру)))
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Прибавочную стоимость еще заработать надо. После станка в ней нет никакой прибавочной стоимости - одни расходы хозяина.
Никто не спорит, что прибавочная стоимость может быть и отрицательна. Но из этого следует только одно. У "капиталиста"явно что-то с головой
> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы задаете вопрос и ВКЛЮЧАЕТЕ (предполагаете) на него ответ исходя из правил действующей системы, а не логики. То есть ответ априори заранее соответствует точке зрения системы. >> Вынужден Вас опровергнуть. Дом не принадлежит Вам. Он в совместной собственности у строителей и Вас. До тех пор, пока Вы их долю ни выкупите.
>Да не знаю я никаких правил, все по логике расставляю. > Можно ведь и по другому представить, и от этого ничего не изменится. Рабочие купили лес и построили дом. Надеюсь теперь они уж точно собственники. Затем они продали дом мне. Теперь я собственник. А теперь распишу первый вариант несколько иначе. Купил лес не я а рабочие одолжив у меня денег . Затем продали мне дом в счет долга плюс вознаграждение за свои труды. Везде дом становится полностью моим после расчета с рабочими. А то что они на каком то этапе были собственниками или не были вовсе не имеет никакого значения. Я всегда смогу продать этот дом дороже,организовав рекламу и получив прибыль как вознаграждение за свои труды. Любое производство можно вертуально представить как одолжение денег рабочим на сырье и технику, а затем покупку у них готового продукта с разницей как оплатой их трудов.
"Я всегда смогу продать этот дом дороже, организовав рекламу и получив прибыль " Ну, зачем же так заморачиваться? Покупать какие-то дрова, нанимать рабочих, строить дом, да потом еще вкладываться в рекламу, чтобы продать дороже. Зачем так сложно? Скажите по-другому. « Я всегда могу купить топор и дать им по голове кому-нибудь на улице. Все, что я выгребу у него из кармана будет вознаграждение за мой труд. То есть заработанные мной деньги. Моя прибыль.» Ваша аргументация этого уровня. Считаете это и есть экономика? Вы поймите, то, что Вы можете никому не интересно. Интересен вопрос происхождения прибыли. Так, вот прибыль получается только в процессе НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена. Т.е. обмена неравными СТОИМОСТЯМИ. Поэтому важно четко представлять, что такое СТОИМОСТЬ. Вас послушать, так это полный волюнтаризм. Сколько хочу, столько и стоит. Мол-де организую рекламу, да и продам дороже, чем купил. А на сколько, дороже? Да, на сколько захочу, отвечаете Вы. Лишь бы лох с деньгами попался. То есть по-Вашему источником мирового благосостояния являются деньги лоха. Бред, бред, бред. Нет, смягчим формулировку. Скажем так: « Обыденная точка зрения широких народных масс». Поскольку широкие народные массы не восприимчивы к логическим доводам, для того, чтобы разобраться с вопросом стоимости обратимся к авторитетам. Процитирую Капитал К Маркса. Хотя это сделать трудно. Процитировать весь невозможно, а вырвать из контекста часть, чтобы при этом не потерялся смысл, задача не из легких. И тем не менее: Отдел первый: товар и деньги Глава первая: товар 1. Два фактора товара: потребительная стоимость и стоимость (субстанция стоимости, величина стоимости) Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров», а отдельный товар – как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара. Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, – порождаются ли они, например, желудком или фантазией, – ничего не изменяет в деле. Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путем, как средство производства. Каждую полезную вещь, как, например, железо, бумагу и т. д., можно рассматривать с двух точек зрения: со стороны качества и со стороны количества. Каждая такая вещь есть совокупность многих свойств и поэтому может быть полезна различными своими сторонами. Открыть эти различные стороны, а следовательно, и многообразные способы употребления вещей, есть дело исторического развития. То же самое следует сказать об отыскании общественных мер для количественной стороны полезных вещей. Различия товарных мер отчасти определяются различной природой самих измеряемых предметов, отчасти же являются условными. Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств. При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определенность, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п. Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины – товароведения. Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости. Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, – соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrins?que) представляется каким-то contradictio in adjecto [противоречием в определении]. Рассмотрим дело ближе. Известный товар, например один квартер пшеницы, обменивается на х сапожной ваксы, или на у шелка, или на z золота и т. д., одним словом – на другие товары в самых различных пропорциях. Следовательно, пшеница имеет не одну единственную, а многие меновые стоимости. Но так как и х сапожной ваксы, и у шелка, и z золота и т. д. составляют меновую стоимость квартера пшеницы, то х сапожной ваксы, у шелка, z золота и т. д. должны быть меновыми стоимостями, способными замещать друг друга, или равновеликими. Отсюда следует, во-первых, что различные меновые стоимости одного и того же товара выражают нечто одинаковое и, во-вторых, что меновая стоимость вообще может быть лишь способом выражения, лишь «формой проявления» какого-то отличного от нее содержания. Возьмем, далее, два товара, например пшеницу и железо. Каково бы ни было их меновое отношение, его всегда можно выразить уравнением, в котором данное количество пшеницы приравнивается известному количеству железа, например: 1 квартер пшеницы =а центнерам железа. Что говорит нам это уравнение? Что в двух различных вещах – в 1 квартере пшеницы и в а центнерах железа – существует нечто общее равной величины. Следовательно, обе эти вещи равны чему-то третьему, которое само по себе не есть ни первая, ни вторая из них. Таким образом, каждая из них, поскольку она есть меновая стоимость, должна быть сводима к этому третьему. Иллюстрируем это простым геометрическим примером. Для того чтобы определять и сравнивать площади всех прямолинейных фигур, последние рассекают на треугольники. Самый треугольник сводят к выражению, совершенно отличному от его видимой фигуры, – к половине произведения основания на высоту. Точно так же и меновые стоимости товаров необходимо свести к чему-то общему для них, большие или меньшие количества чего они представляют. Этим общим не могут быть геометрические, физические, химические или какие-либо иные природные свойства товаров. Их телесные свойства принимаются во внимание вообще лишь постольку, поскольку от них зависит полезность товаров, т. е. поскольку они делают товары потребительными стоимостями. Очевидно, с другой стороны, что меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их потребительных стоимостей. В пределах менового отношения товаров каждая данная потребительная стоимость значит ровно столько же, как и всякая другая, если только она имеется в надлежащей пропорции. Или, как говорит старик Барбон: «Один сорт товаров так же хорош, как и другой, если равны их меновые стоимости. Между вещами, имеющими равные меновые стоимости, не существует никакой разницы, или различия».[16] Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости. Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они – продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нем. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определенного производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду. Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишенного различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости – товарные стоимости. В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечемся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена. Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость. Дальнейший ход исследования приведет нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости; тем не менее стоимость должна быть сначала рассмотрена независимо от этой формы. Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д. Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего чaca, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое. Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления.[17]Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода.[18]Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени,необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени». « “Стоимость” (меновая стоимость) “есть свойство вещей, богатство” (потребительная стоимость) “есть свойство человека. В этом смысле стоимость необходимо предполагает обмен, богатство же – нет”.“Богатство” (потребительная стоимость) “есть атрибут человека, стоимость – атрибут товара. » Тут я заканчиваю цитировать, несмотря на тот факт, что и дальше полно интересного и полезного. Отошлю заинтересовавшихся к оригиналу. Итак, что мы выяснили? Во-первых все блага не проистекают от денег богатого лоха, а СОЗДАЮТСЯ ТРУДОМ, преобразующим сырье поставленное природой. Не важно, первичное сырье или уже частично преобразованное трудом предшествующих производителей. Оказывается стоимость это не «сколько захочу, столько попрошу» и не «вложусь в рекламу, получу больше», а конкретная, СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННАЯ ВЕЛИЧИНА. Какая?: «Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени». Вот такая. Если хотите увеличить стоимость товара, необходимо трудом изменить товар, увеличить его потребительную стоимость и тем самым увеличить стоимость меновую.
00:38 27.04.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Не бывает никаких "средних классов". Это всё из области буржуазной мифологии. Классы определяются исключительно по по тношению к средствам производства и больше никак.
Напишу, среднего достатка, так понятнее?
> > Ну вот именно с капитала и надо начинать. Каким же тогда образом капиталист осуществляет капиталистическое накопление? Неужто "непосильным" трудом? Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему капитал? Никоим образом. Он создает капитал, т..е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать.
Проблем нет, можно назвать эксплуатирует, а можно назвать, позволяет нанимать рабочих, разницы никакой. Любой капитал к стати начинается от рабочего работающего и зарабатывающего лучше других, если перебрать историю всех поколений, или там чистый креминал.
> А вот Маркс это противоречие разрешил тем, что ввёл новую категорию - рабочая сила как товар. Капиталист покупает не труд, а способность к труду. Способность человека производить затрату мускульной и нервной энергии в целесообразной форме - рабочая сила. Функционирование рабочей силы и есть процесс труда. Для своего воспроизводства рабочая сила требует такое количество средств существования, которое по стоимости меньше чем стоимость создаваемая при её производительном потреблении. Вот и весь бином Ньютона(Маркса)
Все правильно, на кой хрен нужен товар, если его нельзя продать, и кто будет работать над этим бесплатно? Добавочная стоимость будет всегда. Увеличьте рабочим зарплату в два раза и все равно добавочная стоимость будет обязательно, иначе товар не дойдет до покупателя, в нем нет труда над его продажей. Так чего же тогда обсуждать грабеж,как вы называете, если арифметически он обязан быть ! Можно обсуждать размеры оплаты, а не как не систему. Даже при СССР добавочная стоимость оплачивала всех ! ))
> Допустим талантливый врач или инженер, работал дни и ночи, как будто недурно зарабатывал и имел возможность откладывать... целых тридцать тысячи рублей в год. А кто-то "сколотил" скажем капиталец в девять млн, значит, чтобы приобрести его честным трудом, врачу(инженеру) понадобилось бы триста лет. Не поверю я, чтобы владелец работал триста лет... Или в300 раз эффективнее любого врача или инженера. И выверите в такие легенды?
Опять же дело в конкуренции. Представьте одного рабочего на двух предпринимателей. Один сдохнет с голода, а другой удовлетворится мизерной наценкой. А вот когда один из них, что бы не сдохнуть пойдет работать он уже составит конкуренцию рабочему, и оплата будет минимальной у рабочего.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И нет привязки,
> > Привязка есть. Она определяется рынком и риски не влететь в минус не так сложно оценить. А при грамотном мани менеджменте и вообще свести практически к нулю
Это на большом отлаженном предприятии, и то кучу спецов содержат за приличную оплату, а вы говорите просто, а большинству предпринимателей такое не по карману и мозги зашкаливают. Я немного был на их месте, голова как калькулятор семь дней в неделю круглосуточно варила.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> впрочем у рабочих то же такой привязки нет.
> > А у рабочих привязка определяется нормировкой, определённом в договоре. Ещё раз подчеркну, кабальном договоре.
Можно и кабальным называть, другого просто создать не возможно, раз прибавочную стоимость невозможно ликвидировать.
> > Ну и? Некто, на основании того, что у него имеется капитал в виде трактора как и положено капиталисту авансирует его в производство, задействовав при этом тракториста, который по факту является наёмным работником, плюс на него навесили ещё и реализацию, тем самым ещё больше увеличив норму эксплуатации. Типичная капиталистическая эксплуатация, да ещё и оттенком феодальной ренты.
Как так типичная, если вы пишите, что все зло во владении средствами производства!
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так же как и предприниматель от рабочих. И если предприниматель не заработает, то то же с голода помрет.
> > При грамотном мани менеджменте, повторяю, не пойдёт. По крайней мере, у него останется ещё основной капитал плюс любой, дурак имеет запасные фонды. Не говоря про стандартные страховки рисков и отработанные механизмы кредитно-финансового страхования.
А я и не спорю, что легче, но работать то надо. Дело то не в количестве работы и количестве оплаты, а в том что по любому оплаты сама собой не прийдет. Конечно очень богатый может нанять спецов на все что может, но это опять же все грамотно организовать нужно, а потом уж денежки иметь.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это в договоре описано однако.
> > Может там что-то и может быть описано, да вот понятие об "интенсивности" у всех разное. А то в принципе можно и какой-нибудь "коэффициент ответственности" посчитать иль ещё что похлеще... коэффициент лояльности, к примеру)))
Разумеется не исполнение требований хозяина ведет к расставанию, если рабочего что то не устраивает, он то же уходит без проблем. Если я к примеру считаю, что могу повысить себе зарплату путем перехода на другое место, то пишу заявление. И чаще всего мне предлагают немного большую зарплату, так как не надеются, что другой будет более выгоден для хозяина.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Прибавочную стоимость еще заработать надо. После станка в ней нет никакой прибавочной стоимости - одни расходы хозяина.
> > Никто не спорит, что прибавочная стоимость может быть и отрицательна. Но из этого следует только одно. У "капиталиста"явно что-то с головой
Естественно, работа есть работа, и делать ее нужно хорошо. Но и конкуренция может быть настолько высока, что и у умного ни хрена не выйдет. У меня дочка сунулась в бизнес по пошиву, и зарабатывает на уровне ее работниц. Китайцы все цены перебили.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если взять основную массу предпринимателей, то большинство из них даже в средний класс не попадут.
> > Не бывает никаких "средних классов". Это всё из области буржуазной мифологии. Классы определяются исключительно по по тношению к средствам производства и больше никак. > > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Конечно по сравнению с рабочими их усилия оплачиваются лучше, и чем больше капитала тем выше вознаграждение.
> > Ну вот именно с капитала и надо начинать. Каким же тогда образом капиталист осуществляет капиталистическое накопление? Неужто "непосильным" трудом? Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему капитал? Никоим образом. Он создает капитал, т..е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать. > Быть капиталистом - значит занимать в производстве не только чисто личное, но и общественное положение. Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. > Так как же капиталист ухитряется осуществлять капиталистическое накопление? > Ни одной из ваших буржуазных теориек(которые все основаны на построениях АдамаСмита ещё 18(!) века, и который первый же на этом вопросе и обломался ) это так и и не удалось до сих пор. Свойство, говорят, у капитала такое - мистическим образом "самовозрастать"))) > А вот Маркс это противоречие разрешил тем, что ввёл новую категорию - рабочая сила как товар. Капиталист покупает не труд, а способность к труду. Способность человека производить затрату мускульной и нервной энергии в целесообразной форме - рабочая сила. Функционирование рабочей силы и есть процесс труда. Для своего воспроизводства рабочая сила требует такое количество средств существования, которое по стоимости меньше чем стоимость создаваемая при её производительном потреблении. Вот и весь бином Ньютона(Маркса) > > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет таких, что бы производством совсем уж не занимались.
> > Уработались, видно, бедняги не хуже Рокфеллера))) Видали таких... работнички, блин ))) > Допустим талантливый врач или инженер, работал дни и ночи, как будто недурно зарабатывал и имел возможность откладывать... целых тридцать тысячи рублей в год. А кто-то "сколотил" скажем капиталец в девять млн, значит, чтобы приобрести его честным трудом, врачу(инженеру) понадобилось бы триста лет. Не поверю я, чтобы владелец работал триста лет... Или в300 раз эффективнее любого врача или инженера. И выверите в такие легенды? > > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И нет привязки,
> > Привязка есть. Она определяется рынком и риски не влететь в минус не так сложно оценить. А при грамотном мани менеджменте и вообще свести практически к нулю > > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> впрочем у рабочих то же такой привязки нет.
> > А у рабочих привязка определяется нормировкой, определённой в договоре. Ещё раз подчеркну, кабальном договоре. > > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Оно самое и вынуждает. Капиталистическая эксплуатация называется. >>> >>> 1. Наёмный работник отделён от средств производства, а потому лишён и средств существования.
>>Да нет проблем. Считайте по моей схеме, что работник взял в долг у капиталиста денег, и средства производства его и сырье его, а он продает капиталисту продукт своего труда получая разницу между долгом и ценой продукта. Это и будет его зарплата. Так что владение средствами производства не играет ни какой роли
> > > Ну и? Некто, на основании того, что у него имеется капитал в виде трактора как и положено капиталисту авансирует его в производство, задействовав при этом тракториста, который по факту является наёмным работником, плюс на него навесили ещё и реализацию, тем самым ещё больше увеличив норму эксплуатации. Типичная капиталистическая эксплуатация, да ещё и оттенком феодальной ренты. > > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Тракторист к примеру может иметь свой трактор и работать на дядю. Его доход будет это оплата его труда минус расходы на использование техники и ГСМ. И чем его эксплуатация отличается от эксплуатации наемного тракториста, Расходы дяди на них вполне могут быть одинаковые, так как на второго он потратит еще и ГСМ, хотя заплатит ему гораздо меньше.
>То, что тракторист с личным трактором капиталистом не является- это понятно. Он наёмной рабочей силы не использует и эксплуатирует только самого себя, на что имеет полное право. > Что касается "дяди",то капиталист, занимающийся чем-то в убыток или даже просто "вхолостую" - суть потенциальный банкрот, ибо нарушает основной закон цели предпринимательской деятельности о максимизации прибыли Ну или медаль ему надо повесить за успехи в филантропии))) > > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так же как и предприниматель от рабочих. И если предприниматель не заработает, то то же с голода помрет.
> > При грамотном мани менеджменте, повторяю, не пойдёт. По крайней мере, у него останется ещё основной капитал плюс любой дурак имеет запасные фонды. Не говоря про стандартные страховки рисков и отработанные механизмы кредитно-финансового страхования. > > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это в договоре описано однако.
> > Может там что-то и описано, да вот понятие об "интенсивности" у всех разное. А то в принципе можно и какой-нибудь "коэффициент ответственности" ввести иль ещё что похлеще... коэффициент лояльности, к примеру)))
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Прибавочную стоимость еще заработать надо. После станка в ней нет никакой прибавочной стоимости - одни расходы хозяина.
> > Никто не спорит, что прибавочная стоимость может быть и отрицательна. Но из этого следует только одно. У "капиталиста"явно что-то с головой
"Никто не спорит, что прибавочная стоимость может быть и отрицательна." Давайте будем корректно употреблять термины. Это необходимо, чтобы говорить на одном языке. Иначе не возможно друг друга понимать. ПРИБАВАЧНАЯ СТОИМОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ. По- видимому Вы имели ввиду ПРИБЫЛЬ. А что такое ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ посмотрим в КАПИТАЛЕ К. Маркса:
Мы уже видели, что рабочий в продолжение одной части процесса труда производит только стоимость своей рабочей силы. т. е. стоимость необходимых ему жизненных средств. Так как он производит при отношениях, покоящихся на общественном разделении труда, то он производит свои жизненные средства не непосредственно, а в форме какого-либо особенного товара, например пряжи, производит стоимость, равную стоимости его жизненных средств или тем деньгам, на которые он покупает эти средства. Та частьего рабочего дня, которую он употребляет для этого, будет больше или меньше в зависимости от стоимости его средних ежедневных жизненных средств, т. е. от того среднего рабочего времени, которое ежедневно требуется для их производства. Если в стоимости ежедневных жизненных средств рабочего воплощено в среднем 6 овеществленныхрабочих часов, то рабочему приходится работать в среднем по 6 часов в день для того, чтобы произвести эту стоимость. Если бы он работал не на капиталиста, а на самогосебя, самостоятельно, ему пришлось бы, при прочих равных условиях, по-прежнему работать в среднем такую же часть суток для того, чтобы произвести стоимость своей рабочей силы и таким образом приобрести жизненные средства, необходимые для его собственного сохранения, или постоянного воспроизводства. Но так как в ту часть рабочего дня, в продолжение которой он производит дневную стоимость рабочей силы, скажем 3 шилл., он производит только эквивалент той стоимости, которая уже уплачена ему капиталистом,[215]т. е. просто возмещает вновь созданной стоимостью авансированную переменную капитальную стоимость, то это производство стоимости является просто воспроизводством. Итак, ту часть рабочего дня, в продолжение которой совершается это воспроизводство, я называю необходимым рабочим временем, а труд, затрачиваемый в течение этого времени, – необходимым трудом.[216]Необходимым для рабочих потому, что он независим от общественной формы их труда. Необходимым для капитала и капиталистического мира потому, что постоянное существование рабочего является их базисом. Второй период процесса труда, – тот, в течение которого рабочий работает уже за пределами необходимого труда, – хотя и стоит ему труда, затраты рабочей силы, однако не образует никакой стоимости для рабочего. Он образует прибавочную стоимость, которая прельщает капиталиста всей прелестью созидания из ничего. Эту часть рабочего дня я называю прибавочным рабочим временем, а затраченный в течение ее труд – прибавочным трудом (surplus labour). Насколько важно для познания стоимости вообще рассматривать ее просто как застывшее рабочее время, просто как овеществленный труд, настолько же важно для познания прибавочной стоимости рассматривать ее просто какзастывшее прибавочное время, просто как овеществленный прибавочный труд. Только та форма, в которой этот прибавочный труд выжимается из непосредственного производителя, из рабочего, отличает экономические формации общества, например общество, основанное на рабстве, от общества наемного труда
> > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не бывает никаких "средних классов". Это всё из области буржуазной мифологии. Классы определяются исключительно по по тношению к средствам производства и больше никак.
>Напишу, среднего достатка, так понятнее?
>> >> Ну вот именно с капитала и надо начинать. Каким же тогда образом капиталист осуществляет капиталистическое накопление? Неужто "непосильным" трудом? Но разве наемный труд, труд пролетария, создает ему капитал? Никоим образом. Он создает капитал, т..е. собственность, эксплуатирующую наемный труд, собственность, которая может увеличиваться лишь при условии, что она порождает новый наемный труд, чтобы снова его эксплуатировать.
>Проблем нет, можно назвать эксплуатирует, а можно назвать, позволяет нанимать рабочих, разницы никакой. Любой капитал к стати начинается от рабочего работающего и зарабатывающего лучше других, если перебрать историю всех поколений, или там чистый креминал.
>> А вот Маркс это противоречие разрешил тем, что ввёл новую категорию - рабочая сила как товар. Капиталист покупает не труд, а способность к труду. Способность человека производить затрату мускульной и нервной энергии в целесообразной форме - рабочая сила. Функционирование рабочей силы и есть процесс труда. Для своего воспроизводства рабочая сила требует такое количество средств существования, которое по стоимости меньше чем стоимость создаваемая при её производительном потреблении. Вот и весь бином Ньютона(Маркса)
>Все правильно, на кой хрен нужен товар, если его нельзя продать, и кто будет работать над этим бесплатно? Добавочная стоимость будет всегда. Увеличьте рабочим зарплату в два раза и все равно добавочная стоимость будет обязательно, иначе товар не дойдет до покупателя. Так чего же тогда обсуждать грабеж,как вы называете, если арифметически он обязан быть ! Можно обсуждать размеры оплаты, а не как не систему. Даже при СССР добавочная стоимость оплачивала всех ! > ))
>> Допустим талантливый врач или инженер, работал дни и ночи, как будто недурно зарабатывал и имел возможность откладывать... целых тридцать тысячи рублей в год. А кто-то "сколотил" скажем капиталец в девять млн, значит, чтобы приобрести его честным трудом, врачу(инженеру) понадобилось бы триста лет. Не поверю я, чтобы владелец работал триста лет... Или в300 раз эффективнее любого врача или инженера. И выверите в такие легенды?
>Опять же дело в конкуренции. Представьте одного рабочего на двух предпринимателей. Один сдохнет с голода, а другой удовлетворится мизерной наценкой. А вот когда один из них, что бы не сдохнуть пойдет работать он уже составит конкуренцию рабочему, и оплата будет минимальной у рабочего.
>> >> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> И нет привязки,
>> >> Привязка есть. Она определяется рынком и риски не влететь в минус не так сложно оценить. А при грамотном мани менеджменте и вообще свести практически к нулю
>Это на большом отлаженном предприятии, и то кучу спецов содержат за приличную оплату, а вы говорите просто, а большинству предпринимателей такое не по карману и мозги зашкаливают. Я немного был на их месте, голова как калькулятор семь дней в неделю круглосуточно варила.
>> >> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> впрочем у рабочих то же такой привязки нет.
>> >> А у рабочих привязка определяется нормировкой, определённом в договоре. Ещё раз подчеркну, кабальном договоре.
>Можно и кабальным называть, другого просто создать не возможно, раз прибавочную стоимость невозможно ликвидировать.
>> >> Ну и? Некто, на основании того, что у него имеется капитал в виде трактора как и положено капиталисту авансирует его в производство, задействовав при этом тракториста, который по факту является наёмным работником, плюс на него навесили ещё и реализацию, тем самым ещё больше увеличив норму эксплуатации. Типичная капиталистическая эксплуатация, да ещё и оттенком феодальной ренты.
>Как так типичная, если вы пишите, что все зло во владении средствами производства!
>> >> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Так же как и предприниматель от рабочих. И если предприниматель не заработает, то то же с голода помрет.
>> >> При грамотном мани менеджменте, повторяю, не пойдёт. По крайней мере, у него останется ещё основной капитал плюс любой, дурак имеет запасные фонды. Не говоря про стандартные страховки рисков и отработанные механизмы кредитно-финансового страхования.
>А я и не спорю, что легче, но работать то надо. Дело то не в количестве работы и количестве оплаты, а в том что по любому оплаты сама собой не прийдет. Конечно очень богатый может нанять спецов на все что может, но это опять же все грамотно организовать нужно, а потом уж денежки иметь.
>> >> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Это в договоре описано однако.
>>
>> Может там что-то и может быть описано, да вот понятие об "интенсивности" у всех разное. А то в принципе можно и какой-нибудь "коэффициент ответственности" посчитать иль ещё что похлеще... коэффициент лояльности, к примеру)))
>Разумеется не исполнение требований хозяина ведет к расставанию, если рабочего что то не устраивает, он то же уходит без проблем. Если я к примеру считаю, что могу повысить себе зарплату путем перехода на другое место, то пишу заявление. И чаще всего мне предлагают немного большую зарплату, так как не надеются, что другой будет более выгоден для хозяина.
>> >> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Прибавочную стоимость еще заработать надо. После станка в ней нет никакой прибавочной стоимости - одни расходы хозяина.
>> >> Никто не спорит, что прибавочная стоимость может быть и отрицательна. Но из этого следует только одно. У "капиталиста"явно что-то с головой
> Естественно, работа есть работа, и делать ее нужно хорошо. Но и конкуренция может быть настолько высока, что и у умного ни хрена не выйдет. У меня дочка сунулась в бизнес по пошиву, и зарабатывает на уровне ее работниц. Китайцы все цены перебили.
Мне вас жалко у вас путин головного мозгп
01:00 27.04.2016
adom adomov 34159 (34159) писал(а) в ответ на :
> Мне вас жалко у вас путин головного мозгп
Как в лужу......... А ошибочку найти ума не хватает?
01:09 27.04.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Один момент. Эквивалентный обмен, это когда разность между обмениваемыми величинами равна нулю. Вы сей факт осознаете? Причем тут добровольность? Как она влияет на АРИФМЕТИКУ?
>А я о чем? Разность между обмениваемыми величинами как раз и равна нулю. Сырье плюс труд = зарплате плюс сырье. В том что потом продукт стал дороже заслуга только предпринимателя. Только от него зависит дороже этот товар будет или дешевле, а не от рабочих. Он должен использовать все шансы, что бы оплата его трудов была как можно выше.
Ну, что же вы чушь-то несете. Сырье+труд НЕ РАВНО! зарплате+сырье Сократим справа и слева одинаковый член и получим по-Вашему труд=зарплата. БРЕД. Потому, что как минимум ТРУД=зарплата+прибавочная стоимость А после уравнения и вовсе идут рассуждения неграмотной бабушки с базара. В чем Ваши ошибочки, читайте в двух моих Вам последних ответах
.