> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Другие же капиталисты без эксплуатации тоже не могут. Значит торгаши эксплуатируют предпринимателей?
>Невежественность и не знание Маркса анти-Марксистами иногда прямо-таки добивает. Не эксплуатирует торгаш промышленника.
Эксплуатирует:
Маркса оценивают исключительно по плодам его последователей, тут уже выкручиваться бесполезно. И даже намёка на улучшение ситуации у марксистов не наблюдается, поскольку они так и не сформулировали определение, что есть рабство, как и не сформулировали решение этой проблемы. Торгаш, уподобляясь тупой обезьяне , ради прибыли идёт на причинение вреда и смерти остальным людям. Чтобы избежать такого катастрофического искушения, человека нужно избавить от рабской психологии на законодательном уровне: Иначе всё кончится плохо:
Есть такой фильм "Прокол" 2011г., основанный на реальных событиях. По статистике в Америке 800 тысяч человек медперсонала каждый год страдает и погибает от случайных уколов иглами – в фильме медсестра от ВИЧ. Инженер уже несколько десятилетий назад изобрёл и довёл до небольшого производства безопасный шприц, но производство этого шприца обходится на пять центов дороже, и магнатам, наживающимся на производстве шприцов, он не выгоден – в результате они абсолютно сознательно идут на убийство миллионов безвинных людей, возможно, думая: "Я никого не убивал, я всего лишь нажал на спусковой крючок". Адвокат Майк Вайс (Michael David Weiss – настоящее имя реального человека) решил разобраться в проблеме, … И сколько ещё существует примеров, порождённых беззаконием, даже сложно представить; но закон исключил бы возможность так чудовищно искушаться, потому что по закону магнаты не смогли бы положить себе в карман большую зарплату, чем медсестра.
11:06 29.04.2016
maksidom (maksidom) писал(а) в ответ на :
> > Маркса оценивают исключительно по плодам его последователей, тут уже выкручиваться бесполезно. И даже намёка на улучшение ситуации у марксистов не наблюдается, поскольку они так и не сформулировали определение, что есть рабство, как и не сформулировали решение этой проблемы.
Так вроде насчёт рабства ещё до Маркса сформулировали. Рабство в классической форме -- это открытое насильственное принуждение к труду производителей -- рабов, находящихся в собственности владельцев средств производства(рабовладельцев ), включая этих самых рабов, которые также относятся к средствам производства на правах неодушевлённых предметов..Рабовладельцы на основе этого своего рабовладельческого права используют рабов в своих рабовладельческих хозяйствах для производства прибавочного продукта. Каким образом эта проблема в мирового масштабе решилась досконально неизвестно. Уж больно давно этобыло. На это счёт имеется чуть не с полсотни разноречивых теорий. С марксистской точки зрения, основным движущим фактором было неуклонное совершенствование орудий труда, со временем сделавшее рабовладение экономически нецелесообразным и загниванию и краху рабовладельческой системы в целом. Варвары видимо добили окончательно, хотя впрочем, впрочем, детали детали насчёт варваров малосущественны.
maksidom (maksidom) писал(а) в ответ на :
> Торгаш, уподобляясь тупой обезьяне , ради прибыли идёт на причинение вреда и смерти остальным людям.
Торгаш там или не торгаш, но торговый капитал вторичен по отношению к производственному капиталу. Он вообще относится исключительно сфере обращения и вообще говоря никакой стоимости не создаёт. Все товары(стоимости) создаются в сфере производства. И вся прибавочная стоимость создаётся там. Значит там и "корень зла". А сфера обращения имеет исключительно вспомогательный характер и никакой прибавочной стоимости даже не создаёт. Она просто изымает у покупателя ту часть прибавочной стоимости. что ей оставил промышленный капиталист в обмен на услугу "монетизации" стоимости, полученной в результате производства. Например, когда процесс производства, закончен, поскольку средства производства превращены в товары, стоимость которых превышает стоимость их составных частей, т. е. содержит в себе первоначально авансированный капитал плюс прибавочную стоимость. Эти товары должны быть затем снова брошены в сферу обращения. Надо продать их, реализовать их стоимость в деньгах, эти деньги вновь превратить в капитал и так все снова и снова. Чем бы торговал пресловутый "торгаш", если бы не было сферы производства? Ничем
> "Я" - последняя буква в алфвите. Дефицит он потому и дефицит, что его мало.Что остальным делать прикажете? Сто раз бывало - приходишь на собеседование, а там уже 100 чел народа сидит соискателей. Так что пройти шансов нуль у каждой отдельно взятой человеческой единицы из этой очереди. Даже при условии, что эта вакансия действительно реальна. > Я в похождениях по этому рынку труда чуть не пол жизни провёл, а и то выходит, что из 25 лет трудового стажа официально только пять. И все эти похождения выливаются, что либо тебе "в чёрную" работку подсовывают, где кидалово махровым цветом, либо в "обивание" десятков порогов с целью найти хоть что-то удобоваримое . Да вот беда, что "обивание порогов" это процесс затяжной(и довольно накладный) и поэтому заниматься им можно только до тех пор, пока грубо говоря жратва и бабло не кончатся -- а там уж приходится идти куда попало и на сколько дают. И таких толпы > Только одна надежда -- до пенсии не дожить, а то и подумать страшно, что будет
У каждой специальности свой рынок труда конечно, просто я пытаюсь доказать, что и при дефиците рабочей силы капитализм не загнется. Это просто математически невозможною
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Капиталист теоретически может поднимать зарплату до тех пор пока сам не станет зарабатывать на уровне рабочего, и даже при этом не загнется, рабочие то не загибаются! Конечно при этом у него будет выбор, стать рабочим или остаться капиталистом, и думаю он все равно в рабочие не пойдет, потому что умеет то что умеет.
> > Известное дело. Криминальный элемент ни за что сферу деятельности не сменит, ибо умеет то,что умеет.)))
Отсюда опять подтверждение существования капитализма при скромных личных конечно доходах. Итак не подтверждается, что признаком капитализма является личная собственность и безработица. Капитализм просто за счет их облегчает себе жизнь, а наиважнейшим фактором является наличие самого капитала.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Зато я припомню. Я жил в области и заработки были значительно ниже чем в городе за ту же работу. Правда почему не знаю, тарифы вроде по стране одинаковые. Да и разные районы коэффициенты платили для привлечения людей. Но я вообще то имел ввиду эксплуатацию труда в СССР те ми же методами. Отличие лишь в том, что рыночной экономике доход зависит от рынка, а при плановой - планировался. Но создавался то он за счет прибавочной стоимости.
> > Просто замечательный перл. Все эксплуатировали сами себя, ибо прибавочная стоимость, получаемая на общественных средствах производства поступала в общественные фонды потребления(ОФТ)
Если бы все возвращалось! Дело в том, что при наплевательском отношении к государственным доходам огромная часть денег расходовалась нерационально мягко говоря. Вот на это разгильдяйство и тратилась часть рабочего времени впустую, как сейчас тратится по Марксу в карман хозяина. Помню в Колхоз приезжали американцы по обмену опытом., и у одного фермера полностью совпали объемы и климатические условия с колхозными. Но у него работало 50 человек, а в колхозе 1500.чел. Даже учитывая их автоматизацию это было слишком много. Колхоз был передовой по области, так как у него были самые маленькие убытки, покрытые дотациями государства! Кроме того больше половина денег уходила на военный сектор, а еще три четверти не составляли продукцию потребления. За границу гнали все что можно, а импорта не было. Куда баксы уходили вообще загадка.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нам в общем то и велосипеда выдумывать не надо, Запад перед глазами и он организованно бастует постоянно.
>
> Там у них своих специфических проблем тоже навалом. К примеру то, что они чуть не весь свой реальный сектор вывезли в страны 3-го мира,ибо там рабочая сила дешевле. > Да и вообще, монополии всегда выходят из кризиса за счет ужесточения условий труда и ликвидации социальных гарантий трудящихся. > Член Национального Совета Партии Труда Бельгии Гервиг Леруж в своей статье для «Международного коммунистического обзора” подчеркнул: „После исчезновения СССР рабочее движение в Европе не знает ничего, кроме отступлений… Наши дети станут первым поколением после 90-х годов, которое будет жить хуже, чем жили их родители. 8-часовой рабочий день, 5-дневная рабочая неделя, стабильная работа – все это осталось в воспоминаниях… В некоторых странах, которые когда-то были очень богатыми, как Германия, сегодня надо работать до 67-летнего возраста, чтобы получить полную пенсию по возрасту”.
По идее у них должно быть намного хуже, раз есть дешевая рабочая сила, заработки должны упасть до нашего уровня., но профсоюзы там имеют огромное влияние даже на власть, и для своих граждан рынок труда держится. И нам нужно то же самое делать. Нужна партия стремящаяся не к власти, а к организации трудящихся для защиты своих прав!
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я веду к тому, что чем меньше у капиталиста возможностей нанять ИТР и ремонтную службу, тем больше ему приходится работать самому!. Я работал к примеру и как предприниматель, и как менеджер, и как грузчик и шофер, и директор и бухгалтер, и продавец и ремонтник. И все получал в один карман разумеется. Ну и где тут мой заработок как капиталиста то есть прибавочная стоимость, а где заработок как промежуточный капитал по Марксу?
>
> Если предприниматель исполняет все функции САМ (без привлечения наёмной рабочей силы), то капиталистом он не является > только живой труд создаёт стоимость. Присоединить к тем или иным вещественным элементам производства новую, дополнительную стоимость можно лишь посредством новых, дополнительных затрат труда. В данном случае это труд самого "предпринимателя". Следовательно вся прибыль, полученная им в результате обмена произведённого им товара является исключительно превращённой стоимостью его собственной рабочей силы. Какая-либо эксплуатация здесь отсутствует. > Тут вопрос чисто терминологический. В процессе расходования своей рабочей силы, купленной капиталистом, рабочий в состоянии создать новую стоимость, превышающую стоимость его рабочей силы. Стоимость, создаваемая трудом рабочего, и стоимость рабочей силы -- величины разные. Избыток стоимости, созданной трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы, составляет прибавочную стоимость.
Которая получена не без помощи капиталиста. Не автоматизируй он производства, прибавочной стоимости могло бы и не быть вообще. Так что участие капиталиста как дармоеда сомнительно.
> А самостоятельные товаропроизводители , хотя и могут своим трудом создавать стоимость, превышающую стоимость, присоединяя к вещественным элементам производства новую, дополнительную стоимость то есть свой личный труд, тем не менее никакой прибавочной стоимости себе не создают. Повторюсь, то что они имеют в виде прибыли есть результат их чисто личного труда. То есть продают они только его(свой собственный личный труд). Остальная часть выручки у них идёт просто на покупку новых вещественных элементов производства и возобновления нового производственного цикла..
Отличный расклад, согласен.
> > Однако, как только он нанимает хоть одного работника(то есть покупает у него товар "рабочая сила") , он уже капиталист. .Ибо капиталист нанимает рабочего, покупает его рабочую силу как товар для того, чтобы воспользоваться его потребительной стоимостью, потребить её. Капиталист как покупатель потребляет рабочую силу в производстве с тем, чтобы получить бОльшую стоимость, чем стОит сама рабочая сила. Понять это легко, ибо если бы он платил этому наёмному Васе за его работу больше, чем он с этого Васи получает, то в силу очевидности, забил бы на всё и сам бы пошёл куда-нибудь таким наёмным Васей работать.
Может Вы не поняли вопроса?
> Я работал к примеру и как предприниматель, и как менеджер, и как грузчик и шофер, и директор и бухгалтер, и продавец и ремонтник. И все получал в один карман разумеется. Ну и где тут мой заработок как капиталиста то есть прибавочная стоимость, а где заработок как промежуточный капитал по Марксу?
Я ведь имел наемных рабочих, то есть был капиталистом, и при этом работал как перечислено выше! Как выделить при таком раскладе прибавочную стоимость моих рабочих? С которой должны к тому же еще и торгаши пенку снять, и почему считается что меня не эксплуатируют торгаши, если в доходах есть и мой заработок. Меня как то слово перераспределение не устраивает. Кроме того, вполне возможно эти Васи вообще мне нужны были для того, что бы у меня была эта работа, и они получали свои деньги по полной. Будь у меня побольше силенок, я бы и за них работал.
>> "Я" - последняя буква в алфвите. Дефицит он потому и дефицит, что его мало.Что остальным делать прикажете? Сто раз бывало - приходишь на собеседование, а там уже 100 чел народа сидит соискателей. Так что пройти шансов нуль у каждой отдельно взятой человеческой единицы из этой очереди. Даже при условии, что эта вакансия действительно реальна. >> Я в похождениях по этому рынку труда чуть не пол жизни провёл, а и то выходит, что из 25 лет трудового стажа официально только пять. И все эти похождения выливаются, что либо тебе "в чёрную" работку подсовывают, где кидалово махровым цветом, либо в "обивание" десятков порогов с целью найти хоть что-то удобоваримое . Да вот беда, что "обивание порогов" это процесс затяжной(и довольно накладный) и поэтому заниматься им можно только до тех пор, пока грубо говоря жратва и бабло не кончатся -- а там уж приходится идти куда попало и на сколько дают. И таких толпы >> Только одна надежда -- до пенсии не дожить, а то и подумать страшно, что будет
>У каждой специальности свой рынок труда конечно, просто я пытаюсь доказать, что и при дефиците рабочей силы капитализм не загнется. Это просто математически невозможною
>> >> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Капиталист теоретически может поднимать зарплату до тех пор пока сам не станет зарабатывать на уровне рабочего, и даже при этом не загнется, рабочие то не загибаются! Конечно при этом у него будет выбор, стать рабочим или остаться капиталистом, и думаю он все равно в рабочие не пойдет, потому что умеет то что умеет.
>> >> Известное дело. Криминальный элемент ни за что сферу деятельности не сменит, ибо умеет то,что умеет.)))
>Отсюда опять подтверждение существования капитализма при скромных личных конечно доходах. Итак не подтверждается, что признаком капитализма является личная собственность и безработица. Капитализм просто за счет их облегчает себе жизнь, а наиважнейшим фактором является наличие самого капитала.
>> >> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Зато я припомню. Я жил в области и заработки были значительно ниже чем в городе за ту же работу. Правда почему не знаю, тарифы вроде по стране одинаковые. Да и разные районы коэффициенты платили для привлечения людей. Но я вообще то имел ввиду эксплуатацию труда в СССР те ми же методами. Отличие лишь в том, что рыночной экономике доход зависит от рынка, а при плановой - планировался. Но создавался то он за счет прибавочной стоимости.
>> >> Просто замечательный перл. Все эксплуатировали сами себя, ибо прибавочная стоимость, получаемая на общественных средствах производства поступала в общественные фонды потребления(ОФТ)
>Если бы все возвращалось! Дело в том, что при наплевательском отношении к государственным доходам огромная часть денег расходовалась нерационально мягко говоря. Вот на это разгильдяйство и тратилась часть рабочего времени впустую, как сейчас тратится по Марксу в карман хозяина. Помню в Колхоз приезжали американцы по обмену опытом., и у одного фермера полностью совпали объемы и климатические условия с колхозными. Но у него работало 50 человек, а в колхозе 1500.чел. Даже учитывая их автоматизацию это было слишком много. Колхоз был передовой по области, так как у него были самые маленькие убытки, покрытые дотациями государства! Кроме того больше половина денег уходила на военный сектор, а еще три четверти не составляли продукцию потребления. За границу гнали все что можно, а импорта не было. Куда баксы уходили вообще загадка.
>> >> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Нам в общем то и велосипеда выдумывать не надо, Запад перед глазами и он организованно бастует постоянно.
>>
>> Там у них своих специфических проблем тоже навалом. К примеру то, что они чуть не весь свой реальный сектор вывезли в страны 3-го мира,ибо там рабочая сила дешевле. >> Да и вообще, монополии всегда выходят из кризиса за счет ужесточения условий труда и ликвидации социальных гарантий трудящихся. >> Член Национального Совета Партии Труда Бельгии Гервиг Леруж в своей статье для «Международного коммунистического обзора” подчеркнул: „После исчезновения СССР рабочее движение в Европе не знает ничего, кроме отступлений… Наши дети станут первым поколением после 90-х годов, которое будет жить хуже, чем жили их родители. 8-часовой рабочий день, 5-дневная рабочая неделя, стабильная работа – все это осталось в воспоминаниях… В некоторых странах, которые когда-то были очень богатыми, как Германия, сегодня надо работать до 67-летнего возраста, чтобы получить полную пенсию по возрасту”.
>По идее у них должно быть намного хуже, раз есть дешевая рабочая сила, заработки должны упасть до нашего уровня., но профсоюзы там имеют огромное влияние даже на власть, и для своих граждан рынок труда держится. И нам нужно то же самое делать. Нужна партия стремящаяся не к власти, а к организации трудящихся для защиты своих прав!
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Я веду к тому, что чем меньше у капиталиста возможностей нанять ИТР и ремонтную службу, тем больше ему приходится работать самому!. Я работал к примеру и как предприниматель, и как менеджер, и как грузчик и шофер, и директор и бухгалтер, и продавец и ремонтник. И все получал в один карман разумеется. Ну и где тут мой заработок как капиталиста то есть прибавочная стоимость, а где заработок как промежуточный капитал по Марксу?
>>
>> Если предприниматель исполняет все функции САМ (без привлечения наёмной рабочей силы), то капиталистом он не является
>> только живой труд создаёт стоимость. Присоединить к тем или иным вещественным элементам производства новую, дополнительную стоимость можно лишь посредством новых, дополнительных затрат труда. В данном случае это труд самого "предпринимателя". Следовательно вся прибыль, полученная им в результате обмена произведённого им товара является исключительно превращённой стоимостью его собственной рабочей силы. Какая-либо эксплуатация здесь отсутствует. >> Тут вопрос чисто терминологический. В процессе расходования своей рабочей силы, купленной капиталистом, рабочий в состоянии создать новую стоимость, превышающую стоимость его рабочей силы. Стоимость, создаваемая трудом рабочего, и стоимость рабочей силы -- величины разные. Избыток стоимости, созданной трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы, составляет прибавочную стоимость.
>Которая получена не без помощи капиталиста. Не автоматизируй он производства, прибавочной стоимости могло бы и не быть вообще. Так что участие капиталиста как дармоеда сомнительно.
>> А самостоятельные товаропроизводители , хотя и могут своим трудом создавать стоимость, превышающую стоимость, присоединяя к вещественным элементам производства новую, дополнительную стоимость то есть свой личный труд, тем не менее никакой прибавочной стоимости себе не создают. Повторюсь, то что они имеют в виде прибыли есть результат их чисто личного труда. То есть продают они только его(свой собственный личный труд). Остальная часть выручки у них идёт просто на покупку новых вещественных элементов производства и возобновления нового производственного цикла..
>Отличный расклад, согласен.
>> >> Однако, как только он нанимает хоть одного работника(то есть покупает у него товар "рабочая сила") , он уже капиталист. .Ибо капиталист нанимает рабочего, покупает его рабочую силу как товар для того, чтобы воспользоваться его потребительной стоимостью, потребить её. Капиталист как покупатель потребляет рабочую силу в производстве с тем, чтобы получить бОльшую стоимость, чем стОит сама рабочая сила. Понять это легко, ибо если бы он платил этому наёмному Васе за его работу больше, чем он с этого Васи получает, то в силу очевидности, забил бы на всё и сам бы пошёл куда-нибудь таким наёмным Васей работать.
> Может Вы не поняли вопроса?
>> Я работал к примеру и как предприниматель, и как менеджер, и как грузчик и шофер, и директор и бухгалтер, и продавец и ремонтник. И все получал в один карман разумеется. Ну и где тут мой заработок как капиталиста то есть прибавочная стоимость, а где заработок как промежуточный капитал по Марксу?
> Я ведь имел наемных рабочих, то есть был капиталистом, и при этом работал как перечислено выше! Как выделить при таком раскладе прибавочную стоимость моих рабочих? С которой должны к тому же еще и торгаши пенку снять, и почему считается что меня не эксплуатируют торгаши, если в доходах есть и мой заработок. Меня как то мслово перераспределение не устраивает.
Теоретически, если написать буквенные обозначения в формулах, легко. А, если числовые значения, крайне сложно. Надо всю тогдашнюю статистику по отрасли поднимать. И бухгалтерию предприятия. Да, только зачем все это? Казуса тут никакого нет. Считайте, что на предприятии работал еще один наемный работник. И все.
20:00 29.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> Теоретически, если написать буквенные обозначения в формулах, легко. А, если числовые значения, крайне сложно. Надо всю тогдашнюю статистику по отрасли поднимать. И бухгалтерию предприятия. Да, только зачем все это? Казуса тут никакого нет. Счатайте, что на предприятии работал еще один наемный работник. И все.
Рад что меня поняли, и даже согласились, что капиталист может быть и дармоедом и трудящимся одновременною Именно такое положение и дает капиталистам утверждать что они не дармоеды ибо очень сложно выделить дополнительную стоимость и его оклад как специалиста, а присвоить себе генерального директора крупной корпораци, и нет проблем. С мелкими предприятиями еще сложнее будет. Именно поэтому я уже давно не смотрю в чужой карман и никого не осуждаю. Естественно раз одни живут плохо, вкалывая на тяжелой изматывающей и связанной с травмами работе, а другие хорошо, это несправедливо и жизненно необходима искусственная регулировка рынка труда. Работа для граждан России прежде всего. И при этом аргументы типа что сбежат наши кормильцы при уменьшении доходов считаю не состоятельными, да и всегда появятся люди, которым и такой доход за счастье будет. ,
20:52 29.04.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Теоретически, если написать буквенные обозначения в формулах, легко. А, если числовые значения, крайне сложно. Надо всю тогдашнюю статистику по отрасли поднимать. И бухгалтерию предприятия. Да, только зачем все это? Казуса тут никакого нет. Счатайте, что на предприятии работал еще один наемный работник. И все.
> Рад что меня поняли, и даже согласились, что капиталист может быть и дармоедом и трудящимся одновременною Именно такое положение и дает капиталистам утверждать что они не дармоеды ибо очень сложно выделить дополнительную стоимость и его оклад как специалиста, а присвоить себе генерального директора крупной корпораци, и нет проблем. С мелкими предприятиями еще сложнее будет. Именно поэтому я уже давно не смотрю в чужой карман и никого не осуждаю. Естественно > раз одни живут плохо, вкалывая на тяжелой изматывающей и связанной с травмами работе, а другие хорошо, это несправедливо и жизненно необходима искусственная регулировка рынка труда. Работа для граждан России прежде всего. И при этом аргументы типа что сбежат наши кормильцы при уменьшении доходов считаю не состоятельными, да и всегда появятся люди, которым и такой доход за счастье будет. ,
Простите, но Вы опять, что-то не то сказали. Мы что обсуждаем? Капиталистов, или капитализм? Если, капиталистов, то они люди. И как все люди есть плохие, есть и хорошие. А есть и очень плохие. Так, это же люди. А если обсуждаем капитализм, так это разновидность рабовладельческого строя. Можно сказать: « Рабовладелец безвозмездно забирает у раба произведенный им продукт» , а можно сформулировать как: «Капиталист безвозмездно забирает у работника прибавочную стоимость». Вы улавливаете разницу в результате? Лично я нет.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Теоретически, если написать буквенные обозначения в формулах, легко. А, если числовые значения, крайне сложно. Надо всю тогдашнюю статистику по отрасли поднимать. И бухгалтерию предприятия. Да, только зачем все это? Казуса тут никакого нет. Счатайте, что на предприятии работал еще один наемный работник. И все.
>> Рад что меня поняли, и даже согласились, что капиталист может быть и дармоедом и трудящимся одновременною Именно такое положение и дает капиталистам утверждать что они не дармоеды ибо очень сложно выделить дополнительную стоимость и его оклад как специалиста, а присвоить себе генерального директора крупной корпораци, и нет проблем. С мелкими предприятиями еще сложнее будет. Именно поэтому я уже давно не смотрю в чужой карман и никого не осуждаю. Естественно
>> раз одни живут плохо, вкалывая на тяжелой изматывающей и связанной с травмами работе, а другие хорошо, это несправедливо и жизненно необходима искусственная регулировка рынка труда. Работа для граждан России прежде всего. И при этом аргументы типа что сбежат наши кормильцы при уменьшении доходов считаю не состоятельными, да и всегда появятся люди, которым и такой доход за счастье будет. ,
>Простите, но Вы опять, что-то не то сказали. Мы что обсуждаем? Капиталистов, или капитализм? Если, капиталистов, то они люди. И как все люди есть плохие, есть и хорошие. А есть и очень плохие. Так, это же люди. > А если обсуждаем капитализм, так это разновидность рабовладельческого строя. > Можно сказать: « Рабовладелец безвозмездно забирает у раба произведенный им продукт» , а можно сформулировать как: «Капиталист безвозмездно забирает у работника прибавочную стоимость». Вы улавливаете разницу в результате? Лично я нет.
Безвозмездно забираемый труд, который практически не возможно подсчитать? Именно это я и обсуждаю. Вроде бы мы нашли причину низкой оплаты рабочих - конкуренция на рынке труда. Сколько именно им не доплачивают или переплачивают подсчитать практически не возможно, потому что у капиталиста всегда доход будет состоять из дополнительной стоимости, если она есть и его заработка как специалиста, а уж себя он не обидит. Будет высокая конкуренция у капиталистов, а низкая у рабочих, все будет наоборот, и где тогда дополнительная стоимость? Получается, что условия получения дополнительной стоимости так же не обязательно для капитализма, если они работают. Его доход, это чисто его заработок. Рабочий так же дает ему заработать, как и капиталист рабочему. На мой взгляд такое положение было бы идеально и справедливо, а обмен адекватен.
>>> >>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Теоретически, если написать буквенные обозначения в формулах, легко. А, если числовые значения, крайне сложно. Надо всю тогдашнюю статистику по отрасли поднимать. И бухгалтерию предприятия. Да, только зачем все это? Казуса тут никакого нет. Счатайте, что на предприятии работал еще один наемный работник. И все. >>> Рад что меня поняли, и даже согласились, что капиталист может быть и дармоедом и трудящимся одновременною Именно такое положение и дает капиталистам утверждать что они не дармоеды ибо очень сложно выделить дополнительную стоимость и его оклад как специалиста, а присвоить себе генерального директора крупной корпораци, и нет проблем. С мелкими предприятиями еще сложнее будет. Именно поэтому я уже давно не смотрю в чужой карман и никого не осуждаю. Естественно
>>> раз одни живут плохо, вкалывая на тяжелой изматывающей и связанной с травмами работе, а другие хорошо, это несправедливо и жизненно необходима искусственная регулировка рынка труда. Работа для граждан России прежде всего. И при этом аргументы типа что сбежат наши кормильцы при уменьшении доходов считаю не состоятельными, да и всегда появятся люди, которым и такой доход за счастье будет. ,
>>Простите, но Вы опять, что-то не то сказали. Мы что обсуждаем? Капиталистов, или капитализм? Если, капиталистов, то они люди. И как все люди есть плохие, есть и хорошие. А есть и очень плохие. Так, это же люди. >> А если обсуждаем капитализм, так это разновидность рабовладельческого строя. >> Можно сказать: « Рабовладелец безвозмездно забирает у раба произведенный им продукт» , а можно сформулировать как: «Капиталист безвозмездно забирает у работника прибавочную стоимость». Вы улавливаете разницу в результате? Лично я нет.
> Безвозмездно забираемый труд, который практически не возможно подсчитать? Именно это я и обсуждаю. Вроде бы мы нашли причину низкой оплаты рабочих - конкуренция на рынке труда. Сколько именно им не доплачивают или переплачивают подсчитать практически не возможно, потому что у капиталиста всегда доход будет состоять из дополнительной стоимости, если она есть и его заработка как специалиста, а уж себя он не обидит. Будет высокая конкуренция у капиталистов, а низкая у рабочих, все будет наоборот, и где тогда дополнительная стоимость? Получается, что условия получения дополнительной стоимости так же не обязательно для капитализма, если они работают. Его доход, это чисто его заработок. Рабочий так же дает ему заработать, как и капиталист рабочему. На мой взгляд такое положение было бы идеально и справедливо, а обмен адекватен.
Вы делаете АБСОЛЮТНО голословное не верное, и никакими аргументами не подкрепленное заявление. Почему же "практически невозможно посчитать"? И теоретически и практически посчитать можно. Нужно лишь иметь верные исходные данные. Что касается причин низкой оплаты труда, то вряд ли она одна. И вряд ли основной является конкуренция на рынке труда. А какая. на Ваш взгляд, причина плохой кормёжки раба? Тоже конкуренция на рынке труда? Что такое термин ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ. Вводимые в оборот новые термины необходимо определять, иначе, Вас не поймут. Дальнейшее Ваше заявление: «Получается, что условия получения дополнительной стоимости так же не обязательно для капитализма, если они работают." Откуда это получается? Из того, что было ранее сказано, это не получается ни откуда. Рабочий никому и ничего не дает у него отбирают. А как, на Ваш взгляд раб тоже ДАЕТ ЗАРАБОТАТЬ рабовладельцу, если владелец сам тоже работает? Конечно, обмен адекватен. И обмен рабочего дня раба на миску баланды, исходя из Вашей логики, тоже адекватен.
> > maksidom (maksidom) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Маркса оценивают исключительно по плодам его последователей, тут уже выкручиваться бесполезно. И даже намёка на улучшение ситуации у марксистов не наблюдается, поскольку они так и не сформулировали определение, что есть рабство, как и не сформулировали решение этой проблемы.
> > Так вроде насчёт рабства ещё до Маркса сформулировали. Рабство в классической форме -- это открытое насильственное принуждение к труду производителей -- рабов, находящихся в собственности владельцев средств производства(рабовладельцев ), включая этих самых рабов, которые также относятся к средствам производства на правах неодушевлённых предметов..Рабовладельцы на основе этого своего рабовладельческого права используют рабов в своих рабовладельческих хозяйствах для производства прибавочного продукта. Каким образом эта проблема в мирового масштабе решилась досконально неизвестно. Уж больно давно этобыло. На это счёт имеется чуть не с полсотни разноречивых теорий. С марксистской точки зрения, основным движущим фактором было неуклонное совершенствование орудий труда, со временем сделавшее рабовладение экономически нецелесообразным и загниванию и краху рабовладельческой системы в целом. Варвары видимо добили окончательно, хотя впрочем, впрочем, детали детали насчёт варваров малосущественны. > > maksidom (maksidom) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Торгаш, уподобляясь тупой обезьяне , ради прибыли идёт на причинение вреда и смерти остальным людям.
>
> Торгаш там или не торгаш, но торговый капитал вторичен по отношению к производственному капиталу. Он вообще относится исключительно сфере обращения и вообще говоря никакой стоимости не создаёт. Все товары(стоимости) создаются в сфере производства. И вся прибавочная стоимость создаётся там. Значит там и "корень зла". А сфера обращения имеет исключительно вспомогательный характер и никакой прибавочной стоимости даже не создаёт. Она просто изымает у покупателя ту часть прибавочной стоимости. что ей оставил промышленный капиталист в обмен на услугу "монетизации" стоимости, полученной в результате производства. > Например, когда процесс производства, закончен, поскольку средства производства превращены в товары, стоимость которых превышает стоимость их составных частей, т. е. содержит в себе первоначально авансированный капитал плюс прибавочную стоимость. Эти товары должны быть затем снова брошены в сферу обращения. Надо продать их, реализовать их стоимость в деньгах, эти деньги вновь превратить в капитал и так все снова и снова. > Чем бы торговал пресловутый "торгаш", если бы не было сферы производства? Ничем
Чем бы торговал пресловутый "торгаш", если бы не было сферы производства? Ничем Ну, как это ничем? Он мог бы торговать лугами, горами, лесами. Глубокими недрами. Да... Вот еще, атмосферный воздух. Обладает огромным комерческим потенциалом. Да те же фьючерсы и опционы, чем не товар? А разве это все продукт чьего-то производства?
00:06 01.05.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
>> Безвозмездно забираемый труд, который практически не возможно подсчитать? Именно это я и обсуждаю. Вроде бы мы нашли причину низкой оплаты рабочих - конкуренция на рынке труда. Сколько именно им не доплачивают или переплачивают подсчитать практически не возможно, потому что у капиталиста всегда доход будет состоять из дополнительной стоимости, если она есть и его заработка как специалиста, а уж себя он не обидит. Будет высокая конкуренция у капиталистов, а низкая у рабочих, все будет наоборот, и где тогда дополнительная стоимость? Получается, что условия получения дополнительной стоимости так же не обязательно для капитализма, если они работают. Его доход, это чисто его заработок. Рабочий так же дает ему заработать, как и капиталист рабочему. На мой взгляд такое положение было бы идеально и справедливо, а обмен адекватен. > Вы делаете АБСОЛЮТНО голословное не верное, и никакими аргументами не подкрепленное заявление. > Почему же "практически невозможно посчитать"? И теоретически и практически посчитать можно. Нужно лишь иметь верные исходные данные.
А на что опираться? На каком основании можно назвать доход предпринимателя дополнительной стоимостью продукта заработанную рабочим, а не его заработком как специалиста ( менеджера или генерального директора) сложившегося в результате рынка труда данной профессии да и рынка цен и рыночных отношений в целом. Вроде жизненных примеров я привел достаточно, повторюсь если не вам писал.
> Что касается причин низкой оплаты труда, то вряд ли она одна. И вряд ли основной является конкуренция на рынке труда
Интересно, а какие еще. Человек то свободный, и хорошо понимает, когда он нужен, а когда и без него обойдутся если запросит слишком много. Впрочем если сделать пособия по безработице высокими это конечно повысит минимальную реальную зарплату.
> А какая. на Ваш взгляд, причина плохой кормёжки раба? Тоже конкуренция на рынке труда?
Раба кормили как и любую скотину и это было трудоемко, сейчас корм более универсальный - деньги, и кормить можно хоть миллион, хватило бы денег на средства производства, а деньги они сами для себя заработают на них. Это как в пчеловодстве, построй только дом, и пчелы сами о себе позаботятся. Но дом еще построить надо!
> Что такое термин ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ. Вводимые в оборот новые термины необходимо определять, иначе, Вас не поймут.
Я бы с удовольствием, но мне тут на пальцах разъяснили, что это доход предпринимателя минус оценка его работы как специалиста какой либо профессии если он работает, что чаще всего и бывает.
> Дальнейшее Ваше заявление: «Получается, что условия получения дополнительной стоимости так же не обязательно для капитализма, если они работают." Откуда это получается? Из того, что было ранее сказано, это не получается ни откуда.
Да элементарная формула Цена продукта = труд рабочего + труд предпринимателя + добавочная стоимость. Почему не может быть жизнеспособна формула Цена продукта = труд рабочего + труд предпринимателя ? Разве при таком положении капитализм погибнет? Без вложения капитала капиталист не сможет работать и зарабатывать доход!
> Рабочий никому и ничего не дает у него отбирают. А как, на Ваш взгляд раб тоже ДАЕТ ЗАРАБОТАТЬ рабовладельцу, если владелец сам тоже работает? Конечно, обмен адекватен. И обмен рабочего дня раба на миску баланды, исходя из Вашей логики, тоже адекватен.
Я адекватность понимаю как добровольную взаимовыгодную сделку. Она может быть не справедливой и выгодность заключаться лишь в том что без этой сделки будет ухудшение жизни рабочего. Впрочем настаивать не буду, но тогда нужно понять, что означает по вашему АДЕКВАТНАЯ сделка, и как понять, когда она для рабочего адекватна?
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Опять двадцать пять! Мы застряли на том, что рабочий только часть времени тратит на себя. Вот что надо доказать, а потом уже идти дальше! >> Что вынуждает как рабочего, так и предпринимателя продать свой труд за определенную цену.
> > Оно самое и вынуждает. Капиталистическая эксплуатация называется. > > 1. Наёмный работник отделён от средств производства, а потому лишён и средств существования. Он поставлен в положение полной экономической зависимости от капиталиста, сосредоточившего в своих руках средства производства. Потому работник и вынужден идти с капиталистом на кабальную сделку по продаже своей рабочей силы. Из-за банального давления страха голода, хотя бы. >
> 2. Капиталист приобретает на рынке право потреблять рабочую силу и распоряжаться ею в течение определённого времени. Он устанавливает полный контроль над трудом, навязывает работнику режим труда, следит за тем, чтобы тот интенсивно работал. > > 3. Капиталист как хозяин средств производства и рабочей силы, принадлежащей ему в пределах оговорённого в контракте времени, полностью присваивает результаты производственного процесса -- товары, созданные работником. Вместе с ними он присваивает прибавочный труд работника, воплощённый в прибавочной стоимости.
Хорошо изложили. По пунктам. Основательно и убедительно. Но… Сомневаюсь я, однако. Да, вот, возьмем, хотя бы первое утверждение. «1. Наёмный работник отделён от средств производства, а потому лишён и средств существования». И тут же два сомнения. 1)Потому ли лишен средств существования, что отделен от средств производства? Или, может, возможны другие какие-нибудь причины, того, что лишен средств существования? Будь, он, даже владельцем средств производства, его все равно, к средствам существования НЕ ДОПУСТЯТ. Иначе не возможно будет получить КАПИТАЛ. Т.е. мифическое «САМОВОЗРАСТАНИЕ». Представим на минуту, что пролетарий, все же имеет средства производства. Ну, имеет и все тут. Можно его «отодвинуть» от средств существования? Легко. Собираете Госдуму и пишите ФЗ. Или, если у Вас иные правопорядки, пишите Высочайшее Повеление. Короче говоря, издаете закон: « ст. №1. Средства производства пролетария таковыми не считать. Ст.№2. Пролетарий обязан, свои средства производства, которые согласно ст.№1 данного закона не есть средства производства, пролетарий обязан употребить безвозмездно при работе по найму на капиталиста.» Закон суров, а что Вы хотите, все серьезно, надо исполнять. Так, что факт отсутствия или присутствия у пролетария средств производства не является единственной причиной в вопросе причин отделенности пролетария от средств существования. А если так, зачем его отдельно упоминать? 2) Сомнение второе. А в самом ли деле наемный работник отделен от средств производства? Надо изучить тему. Пролетарий человек свободный? Вроде, как по определению ДА. Значит, хотя бы теоретически, может чем-то владеть. В том числе и средствами производства. Иное дело раб. Вот тот, никак не мог. Опять же по определению. Ибо был чем? СОБСТВЕННОСТЬЮ. БЫЛ СРЕДСТВОМ ПРОИЗВОДСТВА. Что еще в Древнем Риме понимали. Тот же Верон еще в первом веке до Р.Х. Разделил средства производства на три группы. 1.Скрипящие (те, что скрипят). 2 Мычащие ( волы, лошади. Верблюды ит.д.) 3. Говорящие. (те, что говорят)-РАБЫ. Последние назывались «instrumentum vocale» То есть инструмент имеющий голос. Надо ли объяснять, что этот инструмент основной из всех? Древним римлянам объяснять было не надо. Они и так это понимали. В самом деле. Даже в стародавние первобытные времена, когда не было иных средств производства, человек уже ПРОИЗВОДИЛ. И сами средства производства всего лишь результат деятельности человека, как самого первого средства производства. То есть человек есть ОСНОВНОЕ СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА. А кому принадлежит наемный работник? Капиталисту? Нет! У нас же не рабство. Он сам себе принадлежит. Значит пролетарий не бессребреник какой-то, а обладатель ОСНОВНОГО СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Выходит из логики капитализма ему, а не капиталисту должен принадлежать произведенный продукт. И. если это не так, значит, наверно, есть все же упомянутый выше закон из двух пунктов. Абсурдность объяснения права капиталиста присваивать произведенный продукт, исходя из его права частной собственности на средства производства, иллюстрируется примером швейной иголки. Представьте, капиталист нанимает Портного для ремонта одежды прямо на улице там где она порвалась. Наняв, вручает ему иголку (весь авансированный капитал -одна иголка) и на этом основании ЗАКОННО владеет произведенным продуктом. А портной только зарплатой, какую ему капиталист положит. Не абсурд ли? На самом деле портной обладатель в тысячи раз более ценного средства производства, чем иголка. Он обладатель ПОРТНОГО. Самого себя. И, потому именно, он, согласно логике капитализма, должен получит в тысячу раз больше произведенного продукта, чем капиталист, владеющий иголкой. Капиталист и наемный работник ПАРТНЕРЫ в капиталистическом производстве. И наемный работник такой же капиталист, как и сам хозяин. Это, если исходить из ДЕКЛАРИРУМОЙ логики капитализма. Исходя из чего, можно утверждать, что капитализма никогда не было. Он родился с дефектом, не совместимым с жизнью. Не может частная собственность одновременно и быть и не быть. Есть и второй вариант, объясняющий ситуацию. Работник, как был рабом хозяина, так им и остается. В том числе и при "капитализме".
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Безвозмездно забираемый труд, который практически не возможно подсчитать? Именно это я и обсуждаю. Вроде бы мы нашли причину низкой оплаты рабочих - конкуренция на рынке труда. Сколько именно им не доплачивают или переплачивают подсчитать практически не возможно, потому что у капиталиста всегда доход будет состоять из дополнительной стоимости, если она есть и его заработка как специалиста, а уж себя он не обидит. Будет высокая конкуренция у капиталистов, а низкая у рабочих, все будет наоборот, и где тогда дополнительная стоимость? Получается, что условия получения дополнительной стоимости так же не обязательно для капитализма, если они работают. Его доход, это чисто его заработок. Рабочий так же дает ему заработать, как и капиталист рабочему. На мой взгляд такое положение было бы идеально и справедливо, а обмен адекватен. >> Вы делаете АБСОЛЮТНО голословное не верное, и никакими аргументами не подкрепленное заявление. >> Почему же "практически невозможно посчитать"? И теоретически и практически посчитать можно. Нужно лишь иметь верные исходные данные.
>А на что опираться? На каком основании можно назвать доход предпринимателя дополнительной стоимостью продукта заработанную рабочим, а не его заработком как специалиста ( менеджера или генерального директора) сложившегося в результате рынка труда данной профессии да и рынка цен и рыночных отношений в целом. Вроде жизненных примеров я привел достаточно, повторюсь если не вам писал.
>> Что касается причин низкой оплаты труда, то вряд ли она одна. И вряд ли основной является конкуренция на рынке труда
>Интересно, а какие еще. Человек то свободный, и хорошо понимает, когда он нужен, а когда и без него обойдутся если запросит слишком много. Впрочем если сделать пособия по безработице высокими это конечно повысит минимальную реальную зарплату.
>> А какая. на Ваш взгляд, причина плохой кормёжки раба? Тоже конкуренция на рынке труда?
>Раба кормили как и любую скотину и это было трудоемко, сейчас корм более универсальный - деньги, и кормить можно хоть миллион, хватило бы денег на средства производства, а деньги они сами для себя заработают на них. Это как в пчеловодстве, построй только дом, и пчелы сами о себе позаботятся. Но дом еще построить надо!
>> Что такое термин ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ. Вводимые в оборот новые термины необходимо определять, иначе, Вас не поймут.
>Я бы с удовольствием, но мне тут на пальцах разъяснили, что это доход предпринимателя минус оценка его работы как специалиста какой либо профессии если он работает, что чаще всего и бывает.
>> Дальнейшее Ваше заявление: «Получается, что условия получения дополнительной стоимости так же не обязательно для капитализма, если они работают." Откуда это получается? Из того, что было ранее сказано, это не получается ни откуда.
>Да элементарная формула > Цена продукта = труд рабочего + труд предпринимателя + добавочная стоимость.
> Почему не может быть жизнеспособна формула > Цена продукта = труд рабочего + труд предпринимателя ? > Разве при таком положении капитализм погибнет? Без вложения капитала капиталист не сможет работать и зарабатывать доход!
>> Рабочий никому и ничего не дает у него отбирают. А как, на Ваш взгляд раб тоже ДАЕТ ЗАРАБОТАТЬ рабовладельцу, если владелец сам тоже работает? Конечно, обмен адекватен. И обмен рабочего дня раба на миску баланды, исходя из Вашей логики, тоже адекватен.
>Я адекватность понимаю как добровольную взаимовыгодную сделку. Она может быть не справедливой и выгодность заключаться лишь в том что без этой сделки будет ухудшение жизни рабочего. Впрочем настаивать не буду, но тогда нужно понять, что означает по вашему АДЕКВАТНАЯ сделка, и как понять, когда она для рабочего адекватна?
Термин Маркса ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ, Соответственно производится она в ПРИБАВОЧНОЕ ВРЕМЯ, Теперь о чем Вы сказали. "На каком основании можно назвать доход предпринимателя дополнительной стоимостью продукта заработанную рабочим, а не его заработком как специалиста?" Прибавочную стоимость Маркс так назвал на том основании, что она НЕ ЗАРОБОТНАЯ ПЛАТА. Хозяин не обязан работать, и получает ее не потому, что работает, а потому, что он хозяин. Вопрос работает хозяин или нет НЕ ПРИНЦИПИАЛЕН. Если работает, это значит, лишь что на предприятии есть еще один наемный работник. Который, так же, как и все остальные, получает зарплату. От остальных он отличается тем, что он хозяин, поэтому, КРОМЕ зарплаты еще присваивает ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ. Которую, лишь ЧАСТИЧНО создает сам. Остальную ее часть как создавали другие работники, так и создают. А хозяин как присваивал, так и ПРИСВАИВАЕТ. Ваше предположение, что хозяин работает НИЧЕГО НЕ МЕНЯЯТ, Все Ваши примеры НЕ О ТОМ. Понятно? Вы не сможете избавиться от Ваших заблуждений, если этого момента не осознаете.
08:32 01.05.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> нужно понять, что означает по вашему АДЕКВАТНАЯ сделка, и как понять, когда она для рабочего адекватна?
Отвечу сразу на последний вопрс, как на вопрос по-существу, он действительно интересен. Адекватная сделка это такая слелка, которая не нарушает ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ обмена. То есть при которой каждая сторона сколько отдала, столько и получила взамен. Разница равна нулю. То ест,ь величина зарплаты должна НЕ ДОПУСКАТЬ образования ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ. Только в этом случае не будет эксплуатации. Это понятно?
08:35 01.05.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> Термин Маркса ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ, Соответственно производится она в ПРИБАВОЧНОЕ ВРЕМЯ,
Понятное дело. В прибавочное время производится прибавочная стоимость. Вот я и пытаюсь понять алгоритм по которому его можно рассчитать. Кроме того нужно еще одно прибавочное время для обеспечения заработка ИТР и обслуживающего персонала вплоть до директора, если бы его не было, все было бы легко и просто, но без них производства уже не будет.
> Теперь о чем Вы сказали. > "На каком основании можно назвать доход предпринимателя дополнительной стоимостью продукта заработанную рабочим, а не его заработком как специалиста?" Прибовочную стоимость Маркс так назвал на том основании, что она НЕ ЗАРОБОТНАЯ ПЛАТА. Хозяин не обязан работать, и получает ее не потому, что работает, а потому, что он хозяин. > Конечно не обязан, он вынужден работать что бы все организовать и руководить. Сколько бы он ни нанимал руководителей, все равно он над ними главный руководитель, а раз те имеют право на оплату, то и он имеет такое право, только регулируется она не им а ценовым рынком. Нет возможности выделить дополнительную стоимость в его доходах как деньги, которые он получает просто так, так как нет алгоритма расчета, или я просто не могу его найти.
Есть правда вариант, когда он все расставит так, что ему деньги на Канары присылают, но это все равно что завод в аренду сдать. И тогда вообще не известно, То ли от рабочих отстегивается, то ли от инженеров и руководства.
09:36 01.05.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> Отвечу сразу на последний вопрс, как на вопрос по-существу, он действительно интересен. > Адекватная сделка это такая слелка, которая не нарушает ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ обмена. То есть при которой каждая сторона сколько отдала, столько и получила взамен. Разница равна нулю. То ест,ь величина зарплаты должна НЕ ДОПУСКАТЬ образования ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ. Только в этом случае не будет эксплуатации. Это понятно?
Жалко, что остальные вопросы вам не интересны.Согласен с вашем объяснением, но не понятно, как это подсчитать. А раз нет расчета то и непонятно к чему стремится. То есть утверждение, что рабочих грабят голословно, может они уже находятся в состоянии, в котором каждая сторона сколько отдала, столько и получила, ибо у нас рыночная оценка труда! По законам рынка рабочий труд оценивается полностью по затраченному времени, а не как то с разделением на прибавочную стоимость. Я бы оценивал по критериям справедливости, а не адекватности как не поддающейся расчету. И опирался в основном на конкуренцию и спрос, как основной фактор влияющий на рынок. На мой взгляд показатель реальной безработицы очень важен. Если есть безработица, оплата труда рабочих будет ВСЕГДА не справедливой. Справедливый и адекватный расчет наступает при нулевом показателе безработицы и в этом случае ни о каком дополнительным доходе за счет рабочих не может быть и речи.
Дело в том, что при наплевательском отношении к государственным доходам огромная часть денег расходовалась нерационально мягко говоря. Вот на это разгильдяйство и тратилась часть рабочего времени впустую, как сейчас тратится по Марксу в карман хозяина. Помню в Колхоз приезжали американцы по обмену опытом., и у одного фермера полностью совпали объемы и климатические условия с колхозными. Но у него работало 50 человек, а в колхозе 1500.чел. Даже учитывая их автоматизацию это было слишком много. Колхоз был передовой по области, так как у него были самые маленькие убытки, покрытые дотациями государства! Кроме того больше половина денег уходила на военный сектор, а еще три четверти не составляли продукцию потребления. За границу гнали все что можно, а импорта не было. Куда баксы уходили вообще загадка.
,