>> Это я так понял середина истории, а где же описание геноцида русских, который предшествовал боевым действиям? Сейчас любая правозащитная сволочь любит кричать про геноцид чеченцев (наверное Умара Джабраилова, Малика Сайдуллаева, Мусы Бажаева и др.), а про геноцид русских в Чечне почему-то скромно молчат. quoted2
> > По поводу геноцида русских в начале 90-ых- нейтральных источников подтверждающих этот факт нету.
> Не считать же нейтральными книги русских националистов Миронова и Соколова-митрича и заявления путина!? > Разумеется Я не исключаю, что притеснения русских на национальной почве в то время были, но \"геноцид\" и 20 тысяч убитых- бред путинской пропоганды с целью оправдать вторую чеченскую войну. > Большинство русских в Чечне погибли под бомбежками российской же авиации. Бомбы национальностей не разбирают. quoted1
Не соглашусь , если рядом со мной находится человек сограждане которого убивают моих родных и близких людей - я с ними долго говорить не стал-бы.Это суровая правда!!! Война из любого человека сделает МОНСТРА !!!!!!!!!! Жертвы были , и в любом случае многочисленные , не знаю был-ли ГЕНОЦИД , но смерть одного человека уже трагедия.
> Не соглашусь , если рядом со мной находится человек сограждане которого убивают моих родных и близких людей - я с ними долго говорить не стал-бы.Это суровая правда!!! Война из любого человека сделает МОНСТРА !!!!!!!!!! > Жертвы были , и в любом случае многочисленные , не знаю был-ли ГЕНОЦИД , но смерть одного человека уже трагдия. quoted1
Хасан, хмм ты убивал бы людей за их национальность? ну это честно говоря не делает тебе чести%) Хотя разумеется в Чечне такое тоже бывало. Но дело в другом, дергунец утверждает, что геноцид русских был ДО первой чеченской войны. Когда еще никто Чечню не бомбил.
дергунец, статистику по геноциду чеченцев я как нибудь выложу. И еще у меня подозрение что ты плохо понимаешь отличие геноцида от преступности, Я советую тебе почитать соответствующую литературу, или хотя бы википедию.
>> Не соглашусь , если рядом со мной находится человек сограждане которого убивают моих родных и близких людей - я с ними долго говорить не стал-бы.Это суровая правда!!! Война из любого человека сделает МОНСТРА !!!!!!!!!! >> Жертвы были , и в любом случае многочисленные , не знаю был-ли ГЕНОЦИД , но смерть одного человека уже трагдия. quoted2
> > > Хасан, хмм ты убивал бы людей за их национальность? ну это честно говоря не делает тебе чести%) > Хотя разумеется в Чечне такое тоже бывало. > Но дело в другом, дергунец утверждает, что геноцид русских был ДО первой чеченской войны. Когда еще никто Чечню не бомбил.
> > дергунец, статистику по геноциду чеченцев я как нибудь выложу. > И еще у меня подозрение что ты плохо понимаешь отличие геноцида от преступности, Я советую тебе почитать соответствующую литературу, или хотя бы википедию. quoted1
Я-то прекрасно знаю определение геноцида, поэтому и написал сразу, что утверждение о \"геноциде чеченцев\" выглядят по крайней мере смешно, но если ты настаиваешь, что будем говорить о \"геноциде русского населения\". А вообще со своеё стороны рекомендую всё-таки почитать что-нибудь об истории чеченцев, ответы на многие нынешние вопросы в их поведении и традициях можно легко найти в их прошлом
>> Не соглашусь , если рядом со мной находится человек сограждане которого убивают моих родных и близких людей - я с ними долго говорить не стал-бы.Это суровая правда!!! Война из любого человека сделает МОНСТРА !!!!!!!!!! >> Жертвы были , и в любом случае многочисленные , не знаю был-ли ГЕНОЦИД , но смерть одного человека уже трагдия. quoted2
> > Хасан, хмм ты убивал бы людей за их национальность? ну это честно говоря не делает тебе чести%) > Хотя разумеется в Чечне такое тоже бывало. > Но дело в другом, дергунец утверждает, что геноцид русских был ДО первой чеченской войны. Когда еще никто Чечню не бомбил. >
> дергунец, статистику по геноциду чеченцев я как нибудь выложу. > И еще у меня подозрение что ты плохо понимаешь отличие геноцида от преступности, Я советую тебе почитать соответствующую литературу, или хотя бы википедию. > Хасан, хмм ты убивал бы людей за их национальность? ну это честно говоря не делает тебе чести%) - к счастью не могу ответить на этот вопрос , на мой город бомбы последний раз падали в 1943 году. Примерно с 1945 никто из моих родных не погибал в ходе боевых действий , и дай БОГ я никогда не смогу ответить на этот вопрос. quoted1
Но вцелом не знаю что-бы я делал в ЭТИХ условиях , что-бы я сделал увидев смерть своих близких людей?!?!? З.Ы. Спасибо за вопрос который наводит на размышления .
>Боюсь, что твои познания в энтомологии весьма поверхностны... Жан Анри Фабр всю свою жизнь и т. д.
Мдя... Брамис, не читай Фабра на ночь... Он плохо влияет на тебя... Случай с кузнечиком не результат наблюдения, а научно доказанный факт... Понимаешь... (вздох) ...кроме видимо правдоподобных умозаключений есть еще и экспериментальные исследования... Фабр ограничивался наблюдением, а этого мало, для того, чтобы понять сенсорику.. Я честно говоря даже не понял суть твоего возражения:
>Жан Анри Фабр всю свою жизнь... ...изучал именно поведение насекомых, но никак не сенсорные возможности.
Тут же ты пишешь:
>Ж.А.Фабр пытался сбить осу с толку. Он выкладывал склон дерном, распылял всевозможные пахучие жидкости, творил еще Бог знает что, но всякий раз оса с добычей приземлялась в одной и той же точке.
То есть он пытается понять, каким образом оса находит нужную точку. Он выкладывает склон дёрном, чтобы, очевидно, изменить его внешний вид и посмотреть, не пользуется ли оса для определения своей точки зрением. Затем он распыляет аэрозоли, чтобы узнать, не пользуется ли оса обонянием. Он пытается последовательно влиять на все знакомые ему органы чувств, чтобы выявить то, которым пользуется оса для определения нужной точки... Именно это и позволило мне сказать: \" Фабр в данном случае исследует сенсорные возможности насекомого.\" Беда Фабра в том, что он не знал, что у насекомых есть органы чувств, недоступные простому воображению человека, но определимые соответствующими экспериментальными исследованиями... А твоя беда в том, что ты не всегда даёшь себе труд внимательно читать написанное.
>Так вот, люди руководствуются в жизни разумом, а не инстинктами (по крайней мере — большинство их).
Конрад Лоренс пишет прямо противоположное, но в отличие от тебя он еще приводит и убедительные доказательства... Прочти его книгу \"Агрессия\". Она не менее увлекательна, чем \"Нравы насекомых\"...
>Что касается скрещивания глухаря и тетерева — ну да, общеизвестно, межвидовые гибриды бесплодны.
(с некоторым сожалением) Опять ошибаешься... Межняки не бесплодны. И пример приведен мною именно потому, что межняк мог бы оставить потомство, если бы не оригинальный поведенческий барьер в виде токовища...
>Говорить о том, что какие-то виды животных сырые и неструганные — извини, но это полный дилетантизм! Само успешное существование вида в природе говорит о его эффективности.
Не стану спорить. Мне еще многому нужно учиться. Тебе, возможно, тоже стоит почитать хотябы Дарвина... для начала... или Вернадского. Нет, Вернадского следует читать после Дарвина... Потом попробуй найти книгу Д.Морриса \"Голая обезьяна\". Обязательно прочти \"Огонь Прометея\" Вильсона... Он, можно сказать, создатель социобиологиии. Ну и Лоренца, конечно... Из наших, Резникову Жану Ильиничну... Она написала очень интересное пособие \"Интеллект и язык человека и животных\"... Затем мы сможем продолжить этот спор...
P.S. Знаешь почему мне показалось, что ты весьма юный человек? (шёпотом) Брамис. Ты всё время меня передразниваешь...))
Ты вторгаешься в область, в которой я не считаю себя полным дилетантом. Поэтому я бы хотел увидеть доказательства следующих (представляющихся мне абсурдными) утверждений: 1)установленно, что этот кузнечик может уловить колебания почвы вызванные падением спичечного коробка на противоположном конце планеты... 2)у насекомых есть органы чувств, недоступные простому воображению человека, но определимые соответствующими экспериментальными исследованиями... 3)Межняки не бесплодны. Основной труд Ж.А. Фабра называется \"Жизнь насекомых. Рассказы энтомолога\" Предположение, что я не читал Дарвина, или Вернадского комментировать не буду. Я бы не сказал, что я тебя передразниваю. Скорее стараюсь перенять твою манеру . Есть у меня такая вредная привычка — перенимать манеру разговороа собеседника. Иногда это способствует облегчению диалога. А в общем, приходится с некоторым сожалением констатировать, что и после очередного твоего поста, я ни на йоту не приблизился к пониманию твоей концепции причин образования государств...
Конрад Лоренс пишет прямо противоположное, но в отличие от тебя он еще приводит и убедительные доказательства...
Не буду врать, Лоренса я не читал. Я утверждаю, что человек руководствуется разумом, а не инстинктами. Ты пишешь, что Лоренс пишет прямо противоположное. Судя по тому, что приводимые им доказательства ты называешь \"убедительными\", я делаю предположение, что ты с ним согласен (логично?) В таком случае ответь, как это стыкуется с тем, что ты утверждал несколько ранее : \"человечеству удалось выработать научную методологию отвергавшую всякую пристрастность. Само время требует от живых людей \"стопроцентной объективности и отрешенности от \"впечатлений\"\" ибо такова суровая правда жизни... Без этого не построишь самолёт, не запустишь ракету и не разберешься со многими социальными вопросами...\"?
Убедительным доказательством того, что человечество руководствуется разумом, а не инстинктами, я считаю сам факт, что мы сейчас ведем наукообразный диспут посредством интернета, а не бегаем друг за другом с диоритовыми топорами!
>Учитывая то, что во время \"зализывания ран\" Россия успела устроить геноцид чеченцев( уничтожив 1/4 чеченского народа) Я думаю крайне нецелесобразно дожидаться, пока она их до конца залижет.
- Хорош же \"геноцид\" - численность поголовья чеченов в 1990-ом была около 850-ти тысяч, а сейчас после двух воин, всех этих зачисток, бомбёжек, концентрационных лагерей, и прочих прелестей войны стала 1.300.000 ! человек - очень даже неплохой \"геноцидик\" ... У чеченцев самый большой прирост численности населения из всех бывших народов СССР!
>... соседние мелкие враждебные банановые республики, и устанавливать над ними хороший протекторат
>> дык значит протон наш, не обессудь. что я и хотел сказать... > \"Протон\" будет ваш, если вы его сделаете... С чего вы вообще взяли-то, что это вы там чего-то запустили? \"Протоны\" делаются в России, собираются в России и запускает их Россия. Захотим — хоть из Гвианы запустим... Договорились с украинской стороной, что она поучаствует в морском запуске... Ну, там платформу помогли сварить, два десятка спецуры на запуск пригласили... Завтра плюнем на ваш \"Арсенал\" и свою систему целеуказания поставим. Это же мы у себя разрабатывали и делали для французов пусковую плавучую платформу. А Украину потом подключили, типа, в целях налаживания кооперативных связей в СНГ... Как подключили, так и отключим... Мечтай, Игелс, как украинские космические корабли будут бороздить... большой театр... quoted1
разрабатывали у себя, а делает непосредственно южмаш. хотя конечно кое что из комплектующего покупается у россии. пока. тоже самое с ан. морской старт насколько я помню запускается двумя ракетами, протоном и европейской ариан кажется... можете свои протоны запускать куда хотите, но завод по их производству постройте. у нас это южмаш...
> Ниже дано описание лишь части античеченских карательных акций со > стороны российских властей в лице военных, которые по праву признаны > преступлениями против человечности: > 1) массовые убийства чеченских мирных жителей в селениях Самашки (1996 > г.), Алхан-Юрт (1999 г.), Алды (2000 г.), Комсомольское (2000 г.) и > многих других местах; > > 2) обстрел центрального рынка чеченской столицы Грозного ракетами > дальнего действия «Земля-Земля» (1999 г.), авиационная бомбардировка > колонны чеченских беженцев на магистрали Ростов-Баку (1999 г.); > систематические бомбардировки и артиллерийские обстрелы российскими > военными гражданских объектов по всей территории Чечении; > > 3) практически ежедневные похищения этнических чеченцев (особенно > молодежи мужского пола), их заточение в российские «фильтрационные > пункты «(де-факто концентрационные лагеря – Б. Б.) с применением > зверских пыток (перечень типичных пыток: электрошок по всему телу, > включая лицо и гениталии; избиения тяжелыми бутылками и мокрыми > полотенцами по спине, почками и конечностям; «волчий оскал» – > распиливание здоровых зубов узников напильниками; «круглый стол» – > пленники сажаются за деревянный стол со скованными руками за спиной, > после чего языки каждого прибиваются гвоздями к поверхности стола; > «слоник» –полуудушение скованных чеченских узников противогазными > масками без кислорода с последующим закачиванием в них тяжелого > слезоточивого газа, и т. д.); > > 4) издевательства русских военных над чеченскими женщинами под > предлогом их соучастия в силах национального сопротивления в качестве > бойцов-снайперов; многочисленные факты изнасилований молодых чеченских > девушек российскими военнослужащими при демонстративном > попустительстве официальных властей; > > 5) систематическое проведение так называемых «зачисток» в разных > населенных пунктах Чечении – при этом российские военные проводят > тактику этнических чисток с открытым предпочтением к задержанию > безоружных чеченских мужчин. Последние затем попадают в военные > концлагеря, где подвергаются садистским пыткам и зачастую умирают от > рук русских палачей, после чего даже за их трупы военные требуют выкуп > с родственников. В соответствии с секретной директивой российских > силовых министерств своим служащим от начала 2000 года, каждый чеченец > мужского пола в возрасте от 10 до 65 лет может (и должен) быть > задержан без всякой юридической санкции российскими военными, при этом > последние не несут никакой ответственности за соблюдение прав и свобод > задерживаемых лиц. Практически это указание стимулирует и поощряет > геноцид мужского населения Чеченской Республики в кумулятивном > порядке, то есть по принципу «убивать меньше, но на регулярной > основе». В подтверждение этому сведения о том, что в настоящее время > до 20 чеченских граждан исчезают каждый день на территории Чечении в > результате «зачисток» и ночных нападений на дома мирных жителей со > стороны российских военных оккупантов. > > 6) насильственное закрытие российскими властями лагерей чеченских > беженцев и их принудительное возвращение в зону активного боевого > конфликта, несмотря на официальные протесты представителей ООН, ОБСЕ и > зарубежных государств. > > Все эти факты являются доказательствами практической реализации
> геноцидной политики «хороший чеченец – мертвый чеченец» многими > правителями России, начиная с Петра I и заканчивая триумвиратом > Сталина, Ельцина и Путина. quoted1
монро, я гдето согласен, но всеже напомню что война другой не бывает, ни чеченская ни иракская, ни югославская... фактически войну начали чечены. они фактически получили независимость и ударились в такой беспредел причем на чужих территориях тоже, что терпеть это было просто нельзя. это война все же абсолютно законна со стороны россии. то ли дело что воевать россия не умела и только во вторую войну что то смогла сделать. но то что чечены получили пусть радуются что еще не всех перебили и оружие типа град не применяли... амеры думаю все сделалибы наоборот, быстро жестоко и эффективно. людей жаль, но нефиг было поддерживать разных басаевых...
>> Ниже дано описание лишь части античеченских карательных акций со >> стороны российских властей в лице военных, которые по праву признаны >> преступлениями против человечности: quoted2
>Это я так понял середина истории, а где же описание геноцида русских, который предшествовал боевым действиям? Сейчас любая правозащитная сволочь любит кричать про геноцид чеченцев (наверное Умара Джабраилова, Малика Сайдуллаева, Мусы Бажаева и др.), а про геноцид русских в Чечне почему-то скромно молчат. quoted1
дегунец, согласен, но вот сама напрашивается аналогия с нашими беседами о упа, от которой вы стараетесь уходить... жестокость русских в абсолюте без контекста и предыстории...
> Ты вторгаешься в область, в которой я не считаю себя полным дилетантом. Поэтому я бы хотел увидеть доказательства следующих (представляющихся мне абсурдными) утверждений... quoted1
Брамис. Я уже давно закончил своё институтское обучение и честно скажу — я не помню, где это было и по какому поводу говорилось... и у какого именно автора об этом можно прочесть. Есть исследования (теперь экспериментаторы ушли гораздо дальше, поскольку во времена моего обучения компьютеры были еще бобинными и перфокартными), написаны отчеты... Я могу, конечно сходить в академбиблиотеку и поднять материалы, но честно скажу — не хочется...
Да! На семинарах один уважаемый мною препод, очевидно ради образности, привел этот пример с коробком... И мы тоже все удивились, но возражать не стали, поскольку к тому времени и так много чего наслушались. Почему ты совсем не удивился моему упоминанию человеческого зрения? Полтора десятка миллионов оттенков цвета! Если этими оттенками раскрасить бумажные полоски шириной в сантиметр и сложить их в одну ленту — она протянется на 150 километров. И как же человек живёт с таким избытком? Акула может почувствовать запах крови в растворе нескольких молекул на литр воды... Впрочем я могу с лёгкой душой отказаться от всех этих примеров из рубрики «Знаете ли вы, что...», поскольку они заводят нас в такие дебри естествознания, которые просто неуместны на этом форуме. Для этого есть другие форумы и там разговор идет совсем в иных категориях... Я не нашел подтверждений этому \"коробку\", а только вот эту выдержку: Жданова Т. Д. Уши» – пеленгаторы «Насекомые, способные на звуковую сигнализацию, несомненно, обеспечены органами слуха. А кузнечики стрекочут, «играют на скрипке» и обладают высокочувствительным слухом. К ним приблизиться тихо и незаметно просто невозможно. Орган слуха у кузнечиков расположен на голенях передних ног, движение которых происходит по дугообразным траекториям. Своеобразные «уши» как бы пеленгуют, или сканируют, пространство по обе стороны от его туловища... ...Используя точную акустическую аппаратуру, энтомологи установили, что чувствительность «уха» кузнечиков и некоторых их родственников необычайно высока. Так, саранча и кузнечик некоторых видов может воспринять звуковые волны с амплитудой менее диаметра атома водорода». Я не знаток физики и, возможно, физический смысл этих параметров ты оценишь лучше меня.
У насекомых действительно есть органы чувств, которые человеку трудно себе представить. Скажем обоняние насекомых не имеет ничего общего с обонянием человека. Их брачная парфюмерия, их способность воспринимать силовые линии, энергетические поля, их дискретное инфракрасное зрение... да много чего... Что тут надо доказывать — мне понять сложно...
Межняки не бесплодны! Брокгауз и Ефрон недаром отмечали, что эту помесь с глухарем вообще долго считали особым видом — (Tetrao urogallotetrix s. medius) Я больше скажу — даже у мулов отмечены редкие случаи произведения потомства... Вот ссылка по-поводу гибридов! Там, кстати, и о межняках: http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscien...
Я действительно решил, что ты не читал Дарвина, коль скоро ты так решительно высказался за бесплодность гибридов. Возможно, я ошибся. Прости...
> ...В таком случае ответь, как это стыкуется с тем, что ты утверждал несколько ранее : \"человечеству удалось выработать научную методологию отвергавшую всякую пристрастность. > ...Эти твои слова я могу рассматривать, как убедительное доказательство именно моей точки зрения, а не Лоренсовой, не так ли? quoted1
Не так! Способность к абстрактному мышлению хотя и имеет биологически врожденную основу, но подавляющей своей частью является результатом воспитания... К самому процессу думания человека следует принуждать с младенчества, поскольку этот вид деятельности даётся ему с большим трудом. Научный способ познания оформился только теперь, и то не до конца. И доступен он весьма немногим. Его поддерживает тонкая плёнка цивилизации — крайне хрупкий феномен... Человечество может с обескураживающей быстротой скатиться в первобытное состояние. Просто пока еще нам везёт и мы не переживали настоящего катаклизма... В минуты высшего напряжения сил, в минуты торжества или поражения с человека легко слетает маска разумности и он с удовольствием, а иногда и с ужасом, ведет себя, как дикое животное... Такое бывало, когда солдаты в атаке рвали врага зубами или совершали над побежденными действия, которых потом стыдились всю жизнь... Неразумность становится более очевидной, когда мы переходим с личностного уровня на более высокий, общественный. Сколько раз приходилось замечать, что толпа ведет себя менее разумно, нежели каждый человек в отдельности. Толпой быстро овладевает сила легко подминающая рациональные умозаключения... Тогда мы говорим, что толпа ослепла, ибо не видит очевидного... Поднимаясь на более высокий уровень народного брожения разум нивелируется еще больше. Инициативы исходящие от народных масс уже диктуются почти исключительно эмоциями и физиологическими потребностями, (которые, конечно, могут быть и весьма рациональными, но не в силу их разумности, а по врожденному ощущению пользы, которое доступно и вообще всем животным). Наконец, телодвижения наиболее крупных человеческих сообществ совершенно недоступны рациональному объяснению. Смуты, революции, массовые миграции, бесконечные войны — стороннему наблюдателю, впервые столкнувшемуся с человеческой популяцией показались бы массовым безумием, тотальным суицидом или канибализмом. Он задавался бы тем же вопросом, каким задаёмся мы, глядя на выбрасывающихся на берег китов или бросающихся в море леммингов — что ими движет?!! То, что ты, Брамис, можешь вести со мной разумную спокойную беседу — ничего еще не доказывает... Вода в стакане тоже ведет себя спокойно... Но если слить миллионов сто этих стаканов в одно целое вода начинает проявлять свои скрытые свойства. Она становится стихией и ведёт себя по иным правилам...
И теперь по поводу \"обстругивания\". Не знаю, если и этот пример тебя не убедит, то я опущу руки. Чтобы научиться играть на рояле сложную гамму мало показать человеку куда и в какой последовательности следует нажимать клавиатуру. То есть показать можно и один раз, но потом человеку приходится повторять гамму снова и снова... Постепенно он привыкает. Его движения становятся быстрыми, точными, легкими. Он не задумывается над тем, куда поставить палец в следующий миг. В физиологических структурах человека в это время происходят скрытые изменения. Организм адаптируется к той работе, которой его принуждают заниматься. Иннервация рук, тонкие настройки координирующих центров мозга и т.д. Кора мозга постепенно перестаёт контролировать движения пальцев и передаёт управление подкорковым, безсознательным структурам поскольку они древнее и просто лучше организованы... Проходит много времени, прежде чем человек станет музыкантом... Примерно то же самое имеет место и у биологических видов. Появление нового вида, как уже согласились ученые, происходит скачкообразно. Сперва изменения накапливаются в геноме, а потом выстреливают новым видом. Новые уникальные возможности вида — это только теория. К ним нужно привыкнуть, их надо обкатать, научиться их эффективно применять. Только генетическая память менее поворотлива, нежели память индивида и требует повторения упражнений многими поколениями... Выдре не надо было учиться ловить рыбу просто потому, что её предки делали это миллионы лет. И павиан не сплоховал бы будь у его предков столько же времени...