Брамис, ты наверное уже мог понять, что я мало что принимаю на веру и если для меня нечто очевидно, то это результат некоторых рассуждений... Но мы же условились, что данный форум — не место, где стоит выкладывать длинные топики с непонятными терминами... Кроме того (ты спрашивал меня о факультете... я закончил психологический) мне трудно излагать идеи не зная твоей подготовки. А я в свою очередь могу не понять некоторых твоих выкладок... Поэтому и предложил плавно закруглиться с этим. Кроме того
> То, что он грязен и неухожен мои органы чувств скажут мне на расстоянии. А откуда он может судить о моих проблемах...
немного привыкнув к образу твоих мыслей я был совершенно уверен, что ты обратишь внимание именно на эту деталь...))) Для тебя этот монах и этот турист представляются почти конкретными людьми. Ты можешь себе живо представить, как может вонять один и как ловко может скрывать свои проблемы другой. В моём же понимании это образы обобщенные, знаковые... Вот видишь — опять нестыковка!))
> А вот если представить, что именно ради развития этой способности всё и задумывалось, то есть, создание живой материи, ее эволюция, изначально было осуществлено ради возникновения человеческого мозга, ради овладения человечеством новых горизонтов, свершения открытий, создания всего того, что человеком создано и того, что еще только предстоит создать, возможно, в перспективе. овладения человечеством всей вселенной...
Американцы обычно говорят: \"God has a plan\". При всём буйстве своей фантазии (а у меня-таки есть немного фантазии) не могу представить, зачем бы природе понадобилось создавать разумную жизнь целенаправленно или хоть как-нибудь, если она вообще способна к целенаправленным актам.... Да что уж там говорить... Целенаправленная природа — это и есть бог в его классическом христианском понимании. С зарождением разума в природе появились бесконечно несчастные существа с теоретической способностью вымещать все свои обиды на ни в чем не повинной природе... Появление человека разумного можно объяснить только абсолютной безответственностью природы... Слава богу, что во вселенной никого кроме нас не наблюдается... А способность разума освоить вселенную — сомнительна, иначе вселенная уже была бы освоена...
Для освоения (не будем говорить о вселенной) хотябы солнечной системы одних только технических возможностей недостаточно... Человечество просто не выдержит огромного груза организационной машины, которую для этого освоения пришлось бы создать. Тут я говорю даже не об идеологии или целеполагании, а о трансформации всей структуры мыслительных способностей человека. В противном случае весь груз такого освоения пришлось бы передать машинам с гарантией превращения людей впоследствии в ненужный придаток этой мегаструктуры. К сожалению именно в духовной трансформации Европа мало чем может похвастать... Это ведь не секрет, что с развитием корпораций и крупных производств европейский человек столкнулся с трудностями именно организационного плана. Между тем азиатское мышление способное к быстрой адаптации легко берет высоты, к которым европейцы подбирались веками. Примеры Сингапура, Японии, Кореи, а теперь и Китая тому подтверждение. Я даже не уверен в том, что дальнейшее освоение планеты и околоземного пространства лет через сто будет происходить со сколько-нибудь значительным участием носителей европейского менталитета... Во всяком случае на стайерской дистанции я бы не поставил на этого бегуна...
23:17 01.08.2008
Ну, конечно, целенаправленная природа — это и есть Бог. Но почему же в христианском понимании (да еще — классическом)? Классический христиансий Бог (он же, по совместительству, иудейский) — вполне конкретный парень, носящий пару-тройку конкретных имен (помню, недавно, уличные иеговисты убеждали меня, что Иегова — это имя Создателя, а Саваоф — воинское звание, на полном серьезе!), создавший с воскресенья по пятницу материальный мир, и отдыхавший в субботу. Наши священники точно знают, для чего он это сделал и какими он хочет видеть нас — рабов Божьих. Это \"знание\" они превратили в весьма доходный бизнес.С одной стороны, я совсем не уверен в точности их знаний о Боге, но с другой стороны — если я сижу на табуретке, то ее сделал столяр. На мой взгляд, очень хорошо об этом сказал У.П. Блэтти. Надеюсь, ты не осудишь меня, если я приведу довольно пространную его цитату: \"Допустим, американский астронавт совершает посадку на Марс. И там вдруг обнаруживает фотоаппарат. Как он объяснит его присутствие на поверхности чужой планеты? Сначала астронавт решит, что он здесь не первый, что кто-то уже побывал на Марсе до него. Может быть, это астронавты из какой-то другой страны, а то и вообще пришельцы. Они, наверное, побывали сначала на Земле и прихватили аппарат для изучения. А вдруг правительство США обмануло его и послало сюда другого астронавта, который и обронил здесь свой аппарат. В конце концов, он может прийти к выводу, что у него начались галлюцинации, что все это ему привиделось или приснилось. Но вот одна вещь никогда не придет ему в голову, — на Марс попадают множество метеоритов, да и сама его поверхность изобилует вулканами. За многие миллиарды лет могло произойти случайное слияние различных частиц, в результате которого и возник этот фотоаппарат. Однако нашего астронавта убедят в том, что он, дескать, подвергся некоему опасному космическому облучению и от этого прямиком сошел с ума. Затем его тихонечко спровадят в соответствующее учреждение, снабдив при этом мешком с мацой и какой-нибудь цацкой, вроде значка Космического десантника. Затвор объектива, диафрагма, автоматическая фокусировка, выдержка. Может ли все это возникнуть случайно? Человеческий глаз обладает десятками миллионов электрических связей. Они могут воспринимать одновременно несколько миллионов сигналов, а могут различить свечение всего лишь одного фотона. И вот на Марсе находят человеческий глаз. Человеческий мозг, три фунта ткани, состоит из более сотни миллиардов клеток и пятисот триллионов синапсов. Он может мечтать, решать уравнения, сочинять музыку, создавать язык и науки, придумывать двигатели для ракет, рвущихся к звездам, он усыпляет мать в яростную бурю, и он же будит ее при малейшем писке младенца. Мозг в состоянии распознать единицу меркаптана в пятидесяти миллиардах единиц воздуха. Компьютер, который исполнял бы все функции мозга, целиком занял бы поверхность планеты Земля. На Марсе находят человеческий мозг. Сама эволюция является величайшей загадкой. Основная тенденция материи направлена в сторону дезорганизации, к конечному состоянию случайностей, из которого Вселенная уже никогда не сможет выбраться. Каждое мгновение рвутся и исчезают какие-то связи, и весь наш мир летит навстречу саморазрушению. И все же эволюция существует. Ураган собирает соломинки в стог, в единое сложное строение. Великий Конструктор трудится в поте лица.\" По-моему, убедительно. И я не могу согласиться с тем, что носители разума бесконечно несчастны. Ничего бесконечного (кроме, по видимому, Вселенной) нет. И несчастье воспринимается, как таковое, только по контрасту со счастьем. Не зная одного, не познаешь другого. Как говаривал Алексин \"сердце радостнее бьётся — всё в сравненьи познаётся\". Я не знаю, как ты, но я себя несчастным не ощущуаю (по крайней мере — не \"бесконечно\" и не постоянно). А насчет ставок на бегунов — жаль (искренен как никогда), что не прожить нам еще по сто лет. Посмотрели бы, чья возьмет. По-моему, все успехи перечисленных тобой стран — это успехи подражателя, последователя, но не создателя. Успехи копировальщика, но не автора.
02:07 02.08.2008
Кирад. Поправлю Ежика и партизана. Ракета -носитель которая используется в Морском старте \"Зенит\" - производится в Днепропетровске на ЮМЗ. Кроме того в России с Северного полигона (Мирный) запускаются еще украинские ракеты \"Циклон\"с КА которые созданы в кооперации с Украиной, На Южном полигоне (Байконур) старт который запускал Зенит в основном был сделан украинскими предприятиями КА Египтсат выведенный на орбиту 2 года назад сделан Украиной по заказу Египта. Хотя конечно сейчас делить Ваше - Наше неразумно это был общий труд всего Союза. Просто когда читаешь рассуждения россиян то получается , что только россияне все создавали и войну 2 -ю мировую только они выиграли, и Крым оказывается тоже только россияне у татар отобрали и в 1856 году бесславно Севастополь сдали и Скобелев присоединял Среднюю Азию только с россиянами (хотя они их об этом не просили) . Нет это мы все вместе сообща. Хотя некоторые деяния наших предков моральными не назовешь.
02:41 02.08.2008
vold писал(а):
> Кирад. Поправлю Ежика и партизана. Ракета -носитель которая используется в Морском старте \"Зенит\" - производится в Днепропетровске на ЮМЗ. Кроме того в России с Северного полигона (Мирный) запускаются еще украинские ракеты \"Циклон\"с КА которые созданы в кооперации с Украиной, На Южном полигоне (Байконур) старт который запускал Зенит в основном был сделан украинскими предприятиями КА Египтсат выведенный на орбиту 2 года назад сделан Украиной по заказу Египта. Хотя конечно сейчас делить Ваше - Наше неразумно это был общий труд всего Союза. Просто когда читаешь рассуждения россиян то получается , что только россияне все создавали и войну 2 -ю мировую только они выиграли, и Крым оказывается тоже только россияне у татар отобрали и в 1856 году бесславно Севастополь сдали и Скобелев присоединял Среднюю Азию только с россиянами (хотя они их об этом не просили) . Нет это мы все вместе сообща. Хотя некоторые деяния наших предков моральными не назовешь.
Ошибаешься, дорогой, всё это сделали мы вместе. Но это не русские, а сейчас украинцы открещиваются от своего же родства. Причем интересная логика: все плохое -это только злые маскали виноваты, все хорошее -ан нет, мы вместе делали. Вы уж определитесь, товарищи
16:18 02.08.2008
Я вот слышал из хороших источников ,что в последние 2 или 3 года в Украину прибыло новых 200000 граждан с разных мест - это рекорд по сравнению с другими республиками СССР
21:29 02.08.2008
vold Сдаётся, что и вам пропаганда в голову ударила, мы здесь говорим, что мы единый народ, а нам в ответ нет мы украинцы наш герой Бандера и Шухевич, а теперь вы обвиняете нас в том, что мы пытаемся разделиться по удельным княжествам разорвав все связи.
Неspeak Сдаётся, что это гастробайтеры с зароботков домой вернулись.
22:25 02.08.2008
Неspeak Сдаётся, что это гастробайтеры с зароботков домой вернулись.
Без паспортов чтоль договорились все приехать или где ты сдаёшся чтобы получить так просто гражданство ?
23:20 02.08.2008
Да корни у нас одни. Но так уж получилось что Русь распалась и с 1240 по 1654 год часть ее развивалось сначала самостоятельно, потом совместно в Русско-Литовском княжестве или Литовско-Русском как Вам больше понравиться, потом в составе Речи Посполитой. Хотя и перед 1240 годом проблемы единства были и вряд ли даже если бы и не было монголо-татарского нашествия удалось создать единое государство на базе Киевской Руси. Так что 414 лет отдельно и 337 лет вместе, да и то часть была под Австро-Венгрией. Что ж с этим поделаешь. Я читал высказывания какого то российского писателя, еще дореволюционного, извините уж не упомню кого и дословно не помню его точного содержания, но смысл таков \" российские демократы самые демократичные в мире, но их демократия заканчивается там, где возникает украинский вопрос\". Украину обвиняете в национализме, так в чем он проявляется , какие нации угнетают. Пытаются сделать так чтобы русские и многие украинцы также научились разговаривать по украински, так что в этом плохого. Говорят дискриминация русского языка - не знаю не сталкивался. О дискриминации русского языка говорят в тех регионах Украины где школ с преподаванием на украинском меньше чем школ с преподаванием на русском. Россия сейчас развивается и слава богу, Путин много сделал для этого, согласен. Но дайте нам у себя дома самим разбираться со своими проблемами. Я не слышал чтобы украинские политологи принимали участие в российских выборах, чтобы кто-то из украинских политиков высказывался об территориальных претензиях к России, о ее внешней политике которая не касается Украины и внутренней политики России. Я регулярно смотрю российские каналы, в основном ОРТ и РТР планета, хотя проживаю в маленком провинциальном городишке в Винницкой области, так что представление есть о средствах массовой информации. Но смотреть ТВ совсем не значит знать правду как и у Вас так и у нас. У Вас на мой взгляд потому, что существует единая точка зрения Кремля, а у нас на разных каналах так наврут, что не разберешь где правда а где ложь.
23:34 02.08.2008
Ну а Олесь Бузина известный украинский \"историк\" трактующий и передергивающий факты как ему вздумается, а если фактов укладывающихся в его трактовку истории нет он сам их придумывает. Можете в нете почитать его книги Шевченко- вампир, также о Ющенко о Тимошенко и последний опус Тайная история Украины-Руси. Человек с небольшим талантом, отрицать не буду он у него есть, но с громадными амбициями и очевидно с комплексом неполноценности. Кстати регулярный гость в разных программах на украинских ТВ и ведущий передачи что-то вроде брейн-ринга для старшеклассников. Это к слову о том что на Украине кругом национализм и тех кто высказывает негативную точку зрения тут же убивают бандеровцы. На передачах по ТВ что я видел с его участием представляется крутым мужиком, но когда ему за книгу о Шевченко фишку начистили сразу побежал в суд жаловаться.
23:38 02.08.2008
> Ну, конечно, целенаправленная природа — это и есть Бог. Но почему же в христианском понимании (да еще — классическом)?
Твоё понимание бога конкретного (седобородого, на облаке сидящего) весьма далеко от действительного классического христианства. Картинка, имя, смысловое определение никогда не отождествлялись с феноменом божественного... Другое дело, что есть разные уровни теософии: одна — для плебса, другая для профессиональных толкователей... К сожалению доктрины православия нынче понимаются простым народом почти так, как их толковали советские атеисты... Диакон Кураев пытается вернуть верующих к настоящим истокам, но это долгий процесс. Я обратил внимание на этот вопрос после прочтения книги Б. В. Раушенбаха \"Пространственные построения в живописи\". Потом читал рассуждения Павла Флоренского об обратной перспективе... После \"Мимесиса\" Ауэрбаха я стал понимать, как следует читать библию... Фома Аквинский и Иоанн Златоуст окончательно вправили мне мозги... Но в эту область давай мы с тобой не будем вторгаться, Брамис...
Что касается фотоаппарата, то я слышал стороной про пример с лягушкой. Типа если её распылить на атомы и эти атомы запаять в колбу, то математики уже вычислили процент вероятности восстановления этой лягушки путём простого потяхивания колбы... Ну или что-то в этом роде... Это всё из области занимательной математики... Это совсем не интересно и совершенно неубедительно...)))
Что касается
> И я не могу согласиться с тем, что носители разума бесконечно несчастны.... ...Я не знаю, как ты, но я себя несчастным не ощущуаю...
то я уже задолбался призывать тебя к абстрактному мышлению... Ты всенепременно переводишь всё на свои ощущения и тут уже остаётся только отшутиться: \"Я никогда не был чукчей! А интересно, что они чувствуют\"... Ну конечно ты не несчастлив! Можем ли вообще мы, простые обыватели понять трагедию писателя не успевшего дописать свой лучший роман, или гениального художника не закончившего лучшее полотно до своей кончины... И хотя по большому счету это следует признать трагедией всей цивилизации, а не одного только мастера — навряд ли в этом можно убедить только что в первый раз перепихнувшегося подростка, чему бы нас не учил Авалокитешвара...)) Собственно, я даже не призываю быть буддистом в этом вопросе, а только хотябы на несколько минут избавиться от обывательских ощущений.
> А насчет ставок на бегунов — жаль (искренен как никогда), что не прожить нам еще по сто лет. Посмотрели бы, чья возьмет.
Один мой знакомый врач-венеролог любил говаривать: \"Хорошему врачу не надо дожидаться третичного люиса, чтобы узнать, как будет выглядеть больной...\" )))) А что касается копирования, то японцы уже доказали свои способности в создании новых технологий... Теперь уже и индийцы подтягиваются. Вообще... наука от искусства тем отличается, что не зависит от менталитета созидателей, а только от развитости научных методик...
23:41 02.08.2008
vold Наверное людям считающим себя украинцами действительно нужно выучить украинский язык каким бы он ни был, однако в сегодняшнюю территорию Украины входят Новороссия и Крым, а это 4/5 территории Украины которые по определению не Украина, так зачем же заставлять людей менять культуру, язык, обычаи, неужели государство не может быть для всего народа и обязательно, что бы одна небодльшая часть навязывала своё мнение и культуру всем остальным, где же здесь демократия.
23:50 02.08.2008
Спасибо, Vold, за подробную справку... Я и не сомневался, что сборка многих ракетоносителей происходит и поныне на Украине... Я даже уверен в том, что когда Украина вступит в НАТО (а она туда вступит... Ющ с Тимошенкой её затащат при любом раскладе) и Россия разорвёт все контакты по линии \"вооружение-космос\", на Украине будут продолжаться свои какие-то разработки... Возможно даже Украина сможет предложить свои услуги в каких-то натовских космических программах... Но я так же уверен и в том, что после разрыва Украина уже никогда самостоятельных космических программ (в отличие от России) иметь не будет, как не имеет она их и сейчас...
23:58 02.08.2008
>...чтобы одна небольшая часть навязывала своё мнение и культуру всем остальным, где же здесь демократия...
Я уже схлёстывался с Брамисом — великим поборником демократии во всём мире по-поводу демократии... Тоесть я совсем не против... но я пытаюсь не переоценивать эту... э-эээ... м-мм.... \"ценность\"... Боюсь, что даже самые авторитарные методы вытеснения русского языка или насаждения украинского не приведут к заметным результатам... Язык — наиболее стойкий из всех культурных феноменов. Его можно вытравить только вместе с этническим самосознанием... Вот, я это знаю — и как-то не волнуюсь на этот счёт...
00:14 03.08.2008
Хозяин. Вы забыли еще Слободскую Украину - нынешняя Харьковская область и часть Воронежской, но это так к слову без всяких территориальных притязаний. Как правило коренное население или то население которое начало заселять определенные территории это крестьяне. И Новороссия и Крым заселялись в первую очередь крестьянами. Так вот можете приехать В Новороссию и Крым в села и послушать на каком языке разговаривают в селах, да не на чистом украинском, ноу ж совсем не русском. Территория как Вы называете Новороссии это было Дикое поле.И в тот период когда Россия присоединила к себе там населения почти не было за исключением немногих хуторов запорожских казаков которые вышли из Сечи и вели свое хозяйство и то невдалеке от Сечи. Снова Россия кому то что- то подарила. Если быть уж точнее то Российская империя в которую входили многие народы, присоединенные кто по доброй воле а а кто в результате завоеваний. Кстати в этих завоеваниях принимала активное участие и украинцы, хотя этим наверное гордится не стоит. Смотрел в этом году празднование Победы в России, красиво, правда был удивлен что это Россия победила фашизм, а где же белорусы, казахи , грузины, узбеки, украинцы и так далее.Самые большие потери в Войне как раз были у Белоруси и Украины. Это естественно вполне объяснимо так они были полностью оккупированы, а то Вы снова воспримите как упрек и подколка.
00:51 03.08.2008
> правда был удивлен что это Россия победила фашизм, а где же белорусы, казахи , грузины, узбеки, украинцы и так далее.Самые большие потери в Войне как раз были у Белоруси и Украины.
Ну да... А где же чукчи и мордвины? С моим дедом на корабле, к примеру, плавали целых два мордвина... Или молдаване? Песню про молдаванку и её \"молдванский-партизанский\" все знают. Правда тех молдавских паризан и был всего один отряд в 28 человек на всю войну. Потери и победы — разные вещи... Грешно говорить, но в Бабьем Яру расстреляны не победители. И в Хатыни жгли не воинов-защитников родины, а ни в чем не повинных людей... Среди русских в ту войну было много сражавшихся на немецкой стороне... Но в России их считают предателями и памятников им не ставят... и героями не провозглашают... А так — конечно! Украина тоже воевала с фашизмом... Только теперь уже и не понять — рада она этому или жалеет...
