> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "– Мир ждет нас в Москве. Когда русские вельможи увидят, что мы – хозяева их столицы, то они хорошенько задумаются." >> "Арман Огюстен Луи де Коленкур. Поход Наполеона в Россию"
>Обрати внимание: Наполеону так НИКТО и НЕ ПОДСКАЗАЛ, что Москва давненько уже НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СТОЛИЦЕЙ Российской Империи...ситуация становится ещё более пикантной, если вспомнить, что незадолго до этого сам Наполеон пытался поступить на службу в Русскую армию!
Вряд ли Наполеон не знал, где столица Российской Империи, просто любил Боунопартий громкие высказывания.
Насчет того что незадолго Наполеон пытался поступить на службу в Русскую армию - было это в 1788 году - давненько все же были эти его намерения.
11:38 30.07.2015
Касаемо оценок итогов Бородинского сражения, озвучу точку зрения, которая встречается у ряда более менее объективных историков: французская армия одержала техническую победу - русская армия моральную - какая из них оказалась более значимой показали итоги компании 1812 года.
01:04 31.07.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> leo (leo971) писал(а) в ответ на сообщение: >
>> С позициитой же логики сражение на Курской дуге можно было считать проиграным. >> Но после войны и его решили назвать победоносным.Как извесно СССР имея значительное численное превосходство по всем типам вооруженя (исключая только качественные показатели) натиск не выдежжале.Однако германское руковоство решило перебросить вооружение на западный фронт что и привело к дальнейшему развитию событий
>О ишо ордин эхсперт выискался, который лето 43-го путает с летом 44-го. вас клонируют что ли? Ну мне просто интересно откуда берутся гуминиторизированные трындоболы?
Я сторонник не эмоций но фактов-
И так:
Высадка в Италии — Википедия
Высадка в Италии — серия операций войск антигитлеровской коалиции в сентябре 1943 года на Апеннинском полуострове. Является частью Итальянской кампании, последовавшей вслед за успешным вторжением на остров Сицилия. Основными действия происходили в Салерно (Operation Avalanche), Калабрии (Operation Baytown) и Таранто (Operation Slapstick).
08:04 31.07.2015
leo (leo971) писал(а) в ответ на :
> Я сторонник не эмоций но фактов- > > И так:
Итак ссылка битая, а если ты не умеешь читать исторический контекст, то по хрен мне на твои ссылки, братан, в них не сказано кто остановил наступление корпуса Кнобельсдорфа. и Вики ахренеть какой источник информации. Так я в ней прочитал что при освбождении моего родного города не погиб ни ордин наш солдат, тоьлко улица одна названа в честь гвардии майора Данилова, как утверждается, погибшего при освобождении Симферополя. Вот такая она Вика. Но я дам свою ссылку на ту же Вику
Там вот чё сказано, любитель фактов: Дата 3 сентября — 16 сентября 1943 года Место Салерно, Калабрия и Таранто, Италия Итог Победа союзников А это тоже Вика, но со статьёй о Курской дуге
И там сказано: Ку́рская би́тва (5 июля — 23 августа 1943 года; также известна как Битва на Курской дуге) А ты прикольный любитель фактов я уже сбился со счёта какую по счёту бестолочь на этом ловлю, так вот, братан, второй фронт был открыт 6 июня 1944 года, не веришь? Заглянем в любимую твою Вику и смотрим
Операция открыла Западный (или т. н. «второй») фронт в Европе во Второй мировой войне. И кто тут лох тебе надо озвучивать? Озвучу, тот кто путается с хронологической последовательностью событий и в терминологии.
08:05 31.07.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Касаемо оценок итогов Бородинского сражения, озвучу точку зрения, которая встречается у ряда более менее объективных историков: французская армия одержала техническую победу - русская армия моральную - какая из них оказалась более значимой показали итоги компании 1812 года.
Да не было там ни технической победы, ни моральной, подрались и разошлись не достигнув результат.
08:16 31.07.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Не всегда в войнах целью является столица....
А что ещё является целью, юноша? Ей-богу, ты меня веселишь, целью войны является разгром вооружённых сил противника, не важно это стратегия сокрушения или измора, если бы русская армия попёрла бы на Киев, то и Наполеон пошёл бы на Киев, но на Киев было идти неудобно по ряду причин, вот и пошли на Москву, город Наполеона вообще слабо интересовал.
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Ограничился бы, если бы Александр мира запросил...
При неразгромленной армии? А ты в своём уме, братан?
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> А вот, взяв Москву, Наполеон был уверен, что мир запросят..но просчитался...
Потому что стратегом оказался хреновым, на поле боя ему не было равных, никто не умел так маневрировать войсками как он, но стратег посредственный. Кутузов его в глубокий тупик поставил.
Знаешь как картина называется? Шевельни мозгами, что там по сути своей изображено?
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Наша армия тоже таяла стремительно...
Ни фига, наша армия росла, таять она начала при преследовании Наполеона, хорош трындеть и кидать всякие вбросы. Ты тролль, ты специально провоцируешь оппонентов, чтобы тебя послали.
PomidoroV (PomidoroV) писал(а) в ответ на :
> Скучно становится тут, с такими "оппонентами"...все пыжатся чего то нам доказать, недоказуемое.
Это точно, несут хрень какую-то, вот тот же с израильским флажком про второй фронт вообще ни фига не знает.
08:34 31.07.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Наша армия тоже таяла стремительно...
>Ни фига, наша армия росла, таять она начала при преследовании Наполеона, хорош трындеть и кидать всякие вбросы. Ты тролль, ты специально провоцируешь оппонентов, чтобы тебя послали.
Сколько ж все ж таки тупых, неумеющих спорить лжепатриотов... Иногда начинаю понимать наших оппонентов.. Злобой изойдут, но не признают очевидное - поле боя оставила армия, отступила и сдала Москву...
10:03 31.07.2015
Торульф (Торульф) писал(а) в ответ на :
> UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Касаемо оценок итогов Бородинского сражения, озвучу точку зрения, которая встречается у ряда более менее объективных историков: французская армия одержала техническую победу - русская армия моральную - какая из них оказалась более значимой показали итоги компании 1812 года.
>Да не было там ни технической победы, ни моральной, подрались и разошлись не достигнув результат.
Странно вы итоги сражения подвели, как будто это драка двух хулиганов во дворе. При кажущейся видимости ничьи, всегда можно подвести итоги битвы опираясь на дальнейшие перспективы - стратегическая инициатива, возможность восполнения потерь и прочие факторы, хотя они тоже могут быть равными, но не в этом случае.
10:07 31.07.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Злобой изойдут, но не признают очевидное - поле боя оставила армия, отступила и сдала Москву...
Вы считаете что Бородинское сражение это поражение русской армии, потому что спустя много лет Наполеон написал в своих мемуарах, что целью его похода была Москва. То что он слукавил я вам уже приводил со ссылкой на Коленкура - вы не отреагировали - понимаю неудобные для вашей теории мемуары. Если бы у Кутузова была задача угробить армию, то он бы не отвел с поля боя войска, но видимо у него были другие цели
Ну и все же поражение армии это в большинстве случаев ее разгром, в этом сражение этого не произошло.
10:40 31.07.2015
UrsusMaritimus (UrsusMaritimus) писал(а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Злобой изойдут, но не признают очевидное - поле боя оставила армия, отступила и сдала Москву...
> > Вы считаете что Бородинское сражение это поражение русской армии, потому что спустя много лет Наполеон написал в своих мемуарах, что целью его похода была Москва. То что он слукавил я вам уже приводил со ссылкой на Коленкура - вы не отреагировали - понимаю неудобные для вашей теории мемуары. Если бы у Кутузова была задача угробить армию, то он бы не отвел с поля боя войска, но видимо у него были другие цели.
Это мнение КОЛЕНКУРА! Он привел чёткие, недвусмысленные слова Наполеона - цель Москва...Для чего Москва? Для достижения мира на его, Наполеона, условиях...
> Ну и все же поражение армии это в большинстве случаев ее разгром, в этом сражение этого не произошло.
Разгрома не было.. но было поражение и отступление русской армии...
Представьте, наоборот, - Бородино... битва... заняты часть французских позиций...на следующий день французская армия начинает отступление, отказавшись от продолжения сражения и сдает обратно.... Смоленск к примеру... И я вам тут начну про "ничью" в битве рассуждать... Смех и только... Вот этим тут и занимаются, этим смехом, некоторые оппоненты...
11:29 31.07.2015
НАКАНУНЕ вторжения....
Император Александр с самого начала откровенно сказал де Нарбонну (генерал-адъютант Напалеона):
— Я не обнажу шпаги первым. Я не хочу, чтобы Европа возлагала на меня ответственность за кровь, которая прольется в эту войну. В течение 18 месяцев мне угрожают. Французские войска находятся на моих границах в 300 лье от своей страны. Я нахожусь пока у себя. Укрепляют и вооружают крепости, которые почти соприкасаются с моими границами; отправляют войска; подстрекают поляков; поднимают крик и жалуются, что я принимаю нейтральных, что я допускаю американцев; в то же время император продает лицензии во Франции и принимает суда, которые пользуются лицензиями, чтобы грузиться в Англии. Император обогащает свою казну и разоряет отдельных несчастных подданных. Я заявил, что принципиально не хочу действовать таким же образом. Я не хочу таскать деньги из кармана моих подданных, чтобы переложить их в свой карман. Император Наполеон и его агенты утверждают, что я покровительствую англичанам, что я не стремлюсь выполнять правила континентальной системы. Если бы это было так, то разве мы конфисковали бы 60 или 80 судов за нарушение этой системы? Что же вы думаете, что англичане не стучались в мою дверь на всяческий лад? У меня было бы здесь вдесятеро больше английских агентов, если бы я только захотел; но я до сих пор ничего не хотел слышать. 300 тысяч французов готовятся перейти мои границы, а я все еще соблюдаю союз и храню верность всем принятым на себя обязательствам. Когда я переменю курс, я сделаю это открыто. Спросите у Коленкура, что я говорил ему, после того как император Наполеон отклонился от линии союза, и что я сказал ему, когда он уезжал. Он честный человек, не способный лицемерить. Таким я был тогда, таким я остаюсь и сейчас, что бы ни делал с тех пор император Наполеон для того, чтобы порвать все добрые отношения.
Он только что призвал Австрию, Пруссию и всю Европу к оружию против России, а я все еще верен союзу, — до такой степени мой рассудок отказывается верить, что он хочет принести реальные выгоды в жертву шансам этой войны. Я не строю себе иллюзий. Я слишком высоко ставлю его военные таланты, чтобы не учитывать всего того риска, которому может нас подвергнуть жребий войны; но если и сделал все для сохранения почетного мира и политической системы, которая может привести ко всеобщему миру, то я не сделаю ничего, несовместимого с честью той нации, которой я правлю.
Русский народ не из тех, которые отступают перед опасностью. (!)
Если на моих границах соберутся все штыки Европы, то они не заставят меня заговорить другим языком. Если я был терпеливым и сдержанным, то не вследствие слабости, а потому, что долг государя не слушать голоса недовольства и иметь в виду только спокойствие и интересы своего народа, когда речь идет о таких крупных вопросах и когда он надеется избежать борьбы, которая может стоить стольких жертв.
Может ли император Наполеон добросовестно требовать объяснений, когда именно он во время полного мира захватил весь север Германии и именно он нарушил обязательства союза и принципы своей собственной континентальной системы? Не он ли должен объяснять свои мотивы? Я передал через князя Куракина откровенную ноту. Мои обиды известны всей Европе. Желать внушить веру в существование тайных обид — значит насмехаться над всем миром. Я все еще готов договориться обо всем в целях сохранения мира, но нужно, чтобы это было сделано письменно и в той форме, которая установит, на чьей стороне добросовестность и справедливость.
Император Александр сказал де Нарбонну (генерал-адъютант Напалеона), что в настоящий момент он не принял еще на себя никакого обязательства, противоречащего союзу (с Наполеоном), что он уверен в своей правоте и в справедливости своего дела и будет защищаться, если на него нападут.
В заключение он раскрыл перед ним карту России и сказал, указывая на далекие окраины:
— Если император Наполеон решился на войну и судьба не будет благосклонной к нашему справедливому делу, то ему придется идти до самого конца, чтобы добиваться мира.
Потом он еще раз повторил, что он не обнажит шпаги первым, но зато последним вложит ее в ножны.
11:35 31.07.2015
Подчеркну...
.....В заключение он раскрыл перед ним карту России и сказал, указывая на далекие окраины:
— Если император Наполеон решился на войну и судьба не будет благосклонной к нашему справедливому делу, то ему придется идти до самого конца, чтобы добиваться мира.
Потом он еще раз повторил, что он не обнажит шпаги первым, но зато последним вложит ее в ножны.
11:36 31.07.2015
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> Это мнение КОЛЕНКУРА! Он привел чёткие, недвусмысленные слова Наполеона - цель Москва...Для чего Москва? Для достижения мира на его, Наполеона, условиях...
А у Кутузова была другая цель в этом сражении - сохранить армию, поднять боевой дух - он ее достиг - значит сражение выиграл. А вот Наполеон в итоге конечной цели не достиг - мира не было ни на каких условиях. Я уже упоминал что ряд зарубежных историков считает, что это было техническая победа Наполеона, и никто не пишет что это было поражение русской армии, ну разве кроме русофобов, у которых за нас всегда одерживает победы "генерал Мороз".
11:42 31.07.2015
Перед самым вторением...
Князь Экмюльский, генеральный штаб и все остальные жаловались на то, что не удалось до сих пор получить никаких сведений и ни один разведчик еще не вернулся с того берега. Там, на другом берегу, видны были лишь несколько казачьих патрулей. Император произвел днем смотр войск и еще раз занялся рекогносцировкой окрестностей. Корпуса нашего правого фланга знали о передвижениях неприятеля не больше нашего. О позиции русских не было никаких сведений. Все жаловались на то, что ни один из шпионов не возвращается, что очень раздражало императора. Лишь из Мариамполя поступили сведения о том, что русская армия отступает и перед нами находятся только казаки. Император решил, что русские сосредоточиваются в Троках, чтобы защищать Вильно.
Он спросил меня, отличаются ли русские крестьяне энергией, способны ли они взяться за оружие, как испанцы, и организовать партизанские отряды, а также думаю ли я, что русская армия отступила и сдаст ему Вильно без боя. По-видимому, он очень хотел сражения. Он приводил ряд аргументов, чтобы доказать мне, что русская армия вопреки сообщениям из Мариамполя не могла отступить и тем самым сдать столицу Литвы, а следовательно, и русскую Польшу без боя: она не могла этого сделать хотя бы потому, чтобы не обесчестить себя в глазах поляков. Он добивался, чтобы я высказал свое мнение об этом отступлении.
Я ответил ему, что не верю в правильные сражения и думаю, как я ему всегда говорил, что у русских не так уж мало территории, чтобы они не могли уступить ему порядочный кусок хотя бы для того, чтобы удалить его на большее расстояние от Франции и принудить его раздробить свои силы.
— Но в таком случае, — с живостью возразил император, — я получаю Польшу, а Александр в глазах поляков бесповоротно опозорит себя тем, что отдает ее без боя. Уступить мне Вильно — значит потерять Польшу.
11:44 31.07.2015
Он много говорил об этой оккупации, о развертывании его сил и их быстрых передвижениях и пришел к выводу, что русские корпуса не могут спасти свой обоз и свою артиллерию. Он думал даже, что многие из них придут в расстройство и не смогут уйти от его быстрого наступления. Он подсчитывал, сколько часов понадобится ему, чтобы дойти до Вильно, и забрасывал меня вопросами, как будто я ездил по этой дороге и как будто вопрос заключался в том, чтобы доехать туда на почтовых.
— Меньше чем через два месяца, — сказал император, — Россия запросит мира. Крупные помещики будут перепуганы, а многие из них разорены. Император Александр будет в большом затруднении, так как русским, по существу, весьма мало дела до поляков и они вовсе не хатят терпеть разорение из-за Польши.
Я сторонник не эмоций но фактов-
я уже сбился со счёта какую по счёту бестолочь на этом ловлю, так вот, братан, второй фронт был открыт 6 июня 1944 года, не веришь?
