А если бы не он один? А если бы и король, и парламент, и лорды?
15:37 16.07.2016
Балтиец (Балтиец) писал(а) в ответ на :
> А если бы не он один? А если бы и король, и парламент, и лорды?
Дорогой мой товарищ! Великобритания это тебе не Россия.
Ровно 800 лет назад, летом 1215 г., в Англии появился документ - Вели́кая ха́ртия во́льностей (лат. Magna Charta Libertatum) которая породила основы европейской демократии.
С этих пор, вся власть принадлежит народу, пусть и через парламент, НО ТОЛЬКО НАРОДУ.
И Brexit лучшее тому подтверждение.
15:50 16.07.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> НО ТОЛЬКО НАРОДУ.
Этот народ приветствовал свои королевские ВВС, когда они бомбили Белград в ночь на Пасху. Приветствовал их, когда они уничтожали мирное население Ирака и Афганистана. Своя рубашка ближе к телу. Гордые британцы сдали бы Брестскую крепость без боя, как они без боя сдали Сингапур. Чтобы они начали нормально воевать, потребовалось 22 июня. Так что не надо их хвалить. Не за что.
15:54 16.07.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> > Балтиец (Балтиец) писал(а) в ответ на сообщение:
>> А если бы немцы выиграли под Сталинградом, как бы повел себя Черчилль? Думай, Паша, думай.
> > Если бы вечером Черчилль задумал бы переметнутся на сторону Гитлера, то на утро он бы в лучшем случае проснулся рядовым англичанином в своей постели, в чуть худшем в психиатрической лечебнице, а в самом худшем в тюремной камере.
Не надо.. как раз в Англии было много сторонников мира с Германией, в том числе и в королевской семье.. и еще неизвестно, как бы обернулось дело, не будь Черчилль реально против Германии...
По вашей ссылке документа НЕТ! Есть лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что он был! Нет Директивы от 18 июня..
16:09 16.07.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> > После 18-19 июня на базе управлений и войск западных приграничных военных округов развертываются фронты, фронтовые управления выводятся на полевые командные пункты, в документах штабов, начиная с 18 июня (т.е. в середине календарного года) появляются приказы, боевые донесения, оперативные и разведывательные сводки с номерами 1, 2, 3…
никаких Фронтов не было 18-21 июня...
Директива ГШ №1 от 21. 06.41.»
« Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.
1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
16:15 16.07.2016
Типичный прием карточного шулера - выдавать вальта за туза. Приказ на выделение фронтовых управлений и... понеслась улитка по кочкам... вот... еще до 22 июня.... были созданы фронты.... аааа... сталинупырьпалачиващекровопийца.
18:35 16.07.2016
Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на :
> никаких Фронтов не было 18-21 июня...
Балтиец (Балтиец) писал(а) в ответ на :
> Типичный прием карточного шулера - выдавать вальта за туза.
Ну что ж, друзья мои, у вас появился шанс поймать меня на злонамеренной лжи и получить по роскошной бутылке канадского виски. Флаг вам в руки!
Но позвольте и мне, друзья, представить доказательную базу своего заявления.
Для простоты, фамилии наиболее авторитетных военных историков начального этапа войны, располагаю в алфавитном порядке.
Итак.
В работах Герасимова, Горькова, Данилова, Мельтюхова, Невежина, Петрова, Суворова, Хорькова приведены сотни фактов, свидетельствующих о самой разносторонней и тщательной подготовке к войне с Германией. Из всего этого огромного массива информации достаточно вспомнить хотя бы три факта:
- развертывание фронтов и вывод фронтовых управлений на полевые командные пункты 18-19 июня;
- создание в западных округах крупнейшей в истории войн группировки войск и военной техники;
- формирование на базе всех внутренних округов новых армий и начатую 13 июня, под прикрытием "миролюбивого" Заявления ТАСС, передислокацию этих армий на Запад.
Докажите, что это неправда, но документами не из инетовской помойки, а ссылками на серьёзных исследователей.
18:43 16.07.2016
На рассвете 22 июня 1941 г. германская авиация нанесла удар по городам, аэродромам, железнодорожным станциям, сосредоточениям войск на территории СССР.
Вооруженное нападение было совершено без предварительной денонсации советско-германского Договора о дружбе и границе, без предварительного разрыва дипломатических отношений; заявление с объявлением войны было вручено послу СССР в Берлине уже после фактического начала боевых действий.
На рассвете 25 июня 1941 г. советская авиация нанесла удар по городам, аэродромам, железнодорожным станциям на территории Финляндии. Вооруженное нападение было совершено без предварительной денонсации советско-финляндского Мирного договора (12 марта 1940 г.), без предварительного разрыва дипломатических отношений, без какого-либо объявления войны.
Вопрос: почему 22 июня - это "подлое вероломное нападение", а 25 июня - "законный акт самообороны против враждебного соседа"? Не упустил ли Нюрнбергский трибунал незамеченным еще один акт агрессии?
На протяжение многих десятилетий советская пропаганда утверждала, что накануне Второй Мировой войны Советский Союз боролся за мир.
Я считаю, что это неправильно.
В конце 30-х годов Сталин боролся не за мир, а лишь за гегемонию в континентальной части Европы.
К борьбе за весь мир Сталин намеревался приступить в 50-е годы, после накопления достаточных запасов ядерного оружия и создания надежных средств его доставки. От этой борьбы, мир был избавлен смертью товарища Сталина (или упреждающими действиями товарища Берия).
Есть другие мнения?
18:47 16.07.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
>> Ну что ж, друзья мои, у вас появился шанс поймать меня на злонамеренной лжи и получить по роскошной бутылке канадского виски. > Докажите, что это неправда, но документами не из инетовской помойки, а ссылками на серьёзных исследователей.
Тебе и доказали, что никаких "фронтов" не было 18 июня... А подготовка в возможной войне велась... или спали по-твоему всю жизнь все?
18:50 16.07.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> > что накануне Второй Мировой войны Советский Союз боролся за мир. Я считаю, что это неправильно. В конце 30-х годов Сталин боролся не за мир, а лишь за гегемонию в континентальной части Европы. К борьбе за весь мир Сталин намеревался приступить в 50-е годы, после накопления достаточных запасов ядерного оружия и создания надежных средств его доставки. > От этой борьбы, мир был избавлен смертью товарища Сталина (или упреждающими действиями товарища Берия). Есть другие мнения?
Полный бред... И не мечтали еще в конце 30-х гг. о ядерном оружии... А Сталин умер естественной смертью.... или брехуны разные считают его вечным что ли...
19:19 16.07.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Докажите, что это неправда, но документами не из инетовской помойки, а ссылками на серьёзных исследователей.
Вода в Мертвом море соленая. Докажите, что это неправда, но документами не из инетовской помойки, а ссылками на серьёзных исследователей. СССР готовился к войне. К нападению Германии. В расчете на то, что выйдет так, как вышло под Курском в 43-м. И что тут ревизионистов приводит в бешенство, совершенно непонятно.
22:41 16.07.2016
Балтиец (Балтиец) писал(а) в ответ на :
> И что тут ревизионистов приводит в бешенство, совершенно непонятно.
Непонятно, говоришь? Тогда я тебе кое-что расскажу, может станет понятней.
Расстреляв практически всё руководство РККА, людей храбрых, талантливых, грамотных с большим боевым опытом, душегуб Сталин окружил себя бездарными, малограмотными, приспособленцами, потому и такие были успехи в начале войны.
Что это такое - утерять связь с войсками???
В 468 году шурин римского императора некто Василиск повел воевать против вандалов армию из 100 тысяч человек, 1100 кораблей, которая стоила империи 4 годовых дохода. Превосходство над вандалами было подавляющим, они попросили подождать 5 дней, чтобы подготовить мирное соглашение.
Идиот по имени Василиск (он был изумительный идиот) согласился. За эти 5 дней вместо соглашения вандалы подготовили брандеры и сожгли корабли. Мне еще не встречалось книги, где Василиск называется «эффективным менеджером, повстречавшимся с неодолимой военной силой».
Василиск был просто идиот – его нельзя заподозрить в том, что он нарочно положил войска. В данном случае мы имеем дело не с ошибкой – мы имеем дело со стратегией. Вопрос: когда появилась эта стратегия?
30 ноября 1939 года началась зимняя война с Финляндией, в которой безвозвратно потратили 127 тысяч человек. Как оценил результаты зимней войны Сталин? Ответ: 8 мая 1940 года он назначил Тимошенко, который командовал этой войной, наркомом обороны вместо Ворошилова.
Ровно через 10 дней после назначения Тимошенко подписал мобилизационный план Красной армии, в котором как раз значилось, что потребность на покрытие предположительных потерь на год войны рассчитывать из стопроцентного обновления армии. Посмотрим, сколько полагалось мобилизовать до начала войны. Ответ: 7 миллионов 850 тысяч человек.
Умножим, исходя из стопроцентного обновления, это на 4 года войны, увидим, что Сталин планировал потерять больше, чем потерял.
То есть потери под Ельней, подо Ржевом – это не вынужденные события, не следствие бездарности Жукова. Это не тактическая импровизация, это стратегия. Под эту стратегию Сталин создает другую структуру армии, в которой рекордное по сравнению с другими армиями количество командного состава. Этот командный состав отделен от тех, кто сражается. Это армия, в которой генералы не сражаются на передовой, но посылают людей на убой.
Есть знаменитая тема, над которой много издевались и Суворов, и Солонин о том, что в первые дни войны была потеряна связь с войсками. Что значит «потеряна связь с войсками»? Как Ричард Львиное Сердце мог потерять связь с войсками в битве при Арсуфе, когда вот войска, а вот Ричард?
Меня давно поражало это обстоятельство. Я раньше списывал его на разницу между древней и современной войной. И для меня был шок, когда я стал читать историю Второй мировой и понял, что на других фронтах этого не было.
Вдруг читаешь, а как погиб адмирал Ямамото? За штурвалом собственного корабля летел инспектировать флот. А фельдмаршал Монтгомери во время битвы при Эль-Аламейне был в штабе? Да, только штаб был на передовой.
Вот противник Монтгомери Роммель. Вопрос: могли ли Монтгомери и Роммель потерять связь с войсками? Нет, потому что они и были с войсками.
Как началась для немцев битва при Эль-Аламейне? Роммель больной улетел в Германию, его заменил генерал Штумме. 24 октября генерал Штумме, едучи по фронту, был расстрелян в машине из стрелкового оружия.
Мог ли Штумме потерять связь с войсками?
Кстати, ты представляешь Монтгомери по прозвищу «спартанец», едящего икру и балык?
Даже во время войны на истощение на Соломоновых островах кто командовал высадкой на Гуадалканале у американцев? Генерал-майор Александер Вандегрифт. Мог ли он потерять связь с войсками?
Кто высаживается ему навстречу? Полковник Ичики. Бросается в атаку, которая захлебывается, Ичики совершает сеппуку. Вопрос: мог ли полковник Ичики потерять связь с войсками?
Так управлялись все другие армии.
Как управлялась Красная армия, цитирую Никулина: «311-я дивизия возле Погостья. Я заглянул в щель сквозь приоткрытую обмерзлую плащ-палатку, и увидел при свете коптилки пьяного генерала распаренного, в расстегнутой гимнастерке. На столе стояла бутыль с водкой, снедь, рядом сидела полуголая и тоже пьяная баба».
Можно себе представить такую картину с генералом Монтгомери под Эль-Аламейном или генералом-майором Вандегрифтом при Гуадалканале?
Вот воспоминания Хайнца Вернера Шмидта «С Роммелем в пустыне». Как вы думаете, сколько раз там встречается машина - «Роммель сел за руль и повел машину»?
Вот воспоминания Гудериана: «Я осмотрел передовые позиции и поехал на танке через нейтральную полосу». Кто командовал американскими парашютистами во время высадки в Нормандии? Мэтью Риджуэй, генерал, командующий 82-й парашютно-десантной дивизией. Что он сделал? Спрыгнул со своими войсками.
А Малой землей кто командовал? Генерал Петров, вице-адмирал Октябрьский, контр-адмирал Басистый. А на земле кто высаживался? Майор Кунников и полковник Гордеев.
Понимаешь, когда генерал Вандегрифт и генерал Риджуэй высаживаются и прыгают со своими войсками, то эти войска несут меньшие потери, чем когда командует генерал Петров, а высаживается майор Кунников. Не забудем, что то, что случилось с людьми в Ленинграде, не было чем-то исключительным.
29 июня 1941 года товарищ Сталин приказал не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего.
28 сентября 1941 года Жуков разъясняет, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны. 17 ноября 1941 года приходит директива Сталина разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск. Если бы эти директивы были выполнены, остался бы в тылу хоть один живой русский человек?
23:49 16.07.2016
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Расстреляв практически всё руководство РККА, людей храбрых, талантливых, грамотных с большим боевым опытом,
Тебе их жалко? Всех? Или только Якира и прочих "правильных"? Ты уверен, что большинство этих "талантов" были бы востребованы в "войне моторов"? ЕМНИП, Буденный, Ворошилов и Тимошенко ничем себя не проявили.
Pashutka (Pashutka) писал(а) в ответ на :
> Как Ричард Львиное Сердце мог потерять связь с войсками
Ты что вкурил? Какой Ричард? Поле боя в древности было кратно футбольному. Потеря управления в войнах ХХ века это потеря радио и телефонной связи.
00:32 17.07.2016
Балтиец (Балтиец) писал(а) в ответ на :
> Тебе их жалко? Всех? Или только Якира и прочих "правильных"?
Да успокойся ты!
Тебе бы свою энергию юдофобскую (вспомни, как ты в Израиле, тостами про святое чувство товарищества, мозги наивным хозяевам пудрил), на изучение английского направить.
Тогда бы смог книги выдающихся политиков и военачальников почитать ( на русский их не переводили) - Черчиля, Лиделля Гарта, Батлера, Погью, Меллентина, Типпельскирха.
Разная трактовка, нестандартные взгляды на ход событий Второй мировой войны.
В одном только они едины - в анализе и оценке причин катастрофических потерь Красной Армии в начале и ходе Второй мировой войны.
Основными причинами успеха германского блицкрига в этом периоде все они считают:
1. Глобальный просчет Сталина в оценке стратегических планов германского руководства летом 1941 года;
2. Убогое стратегическое мышление Верховного, отсутствие понятия оперативной целесообразности, стремление заставить подчиненных военачальников выполнять все его приказы и директивы любой ценой, что нередко приводило к провалу операций и огромным потерям;
3. Отсутствие в Красной Армии достаточного числа опытных и умелых военачальников и старших офицеров, способных быстро и правильно реагировать на действия противника, принимать самостоятельные решения в борьбе с вермахтом, командование которого имело почти двухлетнюю практику войны в Европе.
Все авторы подчеркивают именно это обстоятельство, считая его следствием репрессий, обезглавивших Красную Армию незадолго до Второй мировой войны. Они называют эту причину главной.
К тому же, ее действие распространяется не только на первый период войны. Вплоть до ее последних залпов, влиял на все оперативные решения и тактические действия советских командиров кошмар повальных репрессий, охвативших Красную Армию в 30-х годах.
Он порождал страх в сердцах командиров всех степеней, а прежде всего - среди генералитета, среди тех, кто принимал решение на бой и операцию и отвечал за его выполнение.
Каждый командующий знал, что его предшественник арестован и расстрелян или погибает в Сибири.
Почти 40 тысяч командиров было репрессировано в 37-41 г.г. - самых грамотных и опытных. Физически уничтожены 802 генерала - командиры и начальники штабов соединений и объединений, что обезглавило практически все бригады, дивизии, корпуса и армии советских вооруженных сил.
Чтобы понятнее был уровень нанесенного войскам урона, приведу справку начальника Управления кадров российского генштаба, где названы цифры безвозвратных потерь высшего комсостава Красной Армии за время Великой отечественной войны. Цитирую:
"Всего погибли в боях, скончались от ран, болезней и других причин, пропали без вести и находились в плену 352 генерала и адмирала".
Вот и сравним эти цифры: 352 - за 4 года войны и 802 - за такой же период мирного времени.
Получается, что гигантские сражения Великой отечественной унесли в два с половиной меньше военачальников самого высокого ранга, чем сталинские палачи. Кстати сказать, они свирепствовали и в военное время.
По приговорам военных трибуналов расстреляно 20 генералов.
Во главе дивизий, корпусов и армий встали вчерашние майоры и подполковники, некомпетентные и неопытные. К негативным качествам новоиспеченных военачальников добавлялся еще и страх. Он лишал их мужества, инициативы, необходимых для принятия ответственных решений, заставлял беспрекословно выполнять самые гибельные приказы. Выполнять любой ценой, а цена - то была страшной - сотни тысяч жизней их же солдат.
Как видим, "сталинские" маршалы и дюжина генералов в первые полгода после германского вторжения проявили полнейшую неспособность руководить в современной войне такими крупными массами войск, какими являются фронты. Многим из них и до войны не приходилось этим заниматься даже в ходе учений.
При реальном боестолкновении с опытными и умелыми мастерами современных операций, какими и были германские фельдмаршалы, эти военачальники потеряли управление войсками, проявили безволие и полнейшую нищету оперативного мышления. Сложилась ситуация, подобная схватке боксера, который до того дрался лишь с надувной "грушей", а вдруг встретился на ринге с мастером кулачного боя.
В начальном периоде войны вообще сколько-нибудь опытные и умелые военачальники в Красной Армии исчислялись единицами, но и они еще не были готовы к успешному командованию фронтами и армиями. Да потому, что те, кто мог бы это сделать, были давно уничтожены.
Последняя горстка - 25 генералов и высших офицеров, полуживые от зверских пыток, в момент германского вторжения томились в подземельях Лубянки. Их вывезли в Куйбышев и в конце октября 1941 года, как раз тогда, когда немцы устремились к Москве, без суда расстреляли.
А, как известно, боевой опыт ничем заменить не возможно.
Советские военачальники приобретали его, оставляя врагу города и республики, усеивая землю трупами сотен тысяч своих солдат, сдавая их в плен миллионами.
На крови и страданиях народов СССР учились они воевать.
Что уж говорить о 41 годе, если, к примеру, в период наступления 43-го, потери Красной армии были поистине неимоверны: Воронежско-Харьковская операция - 554 000 убитых, Белгородская - 516 тысяч. А всего за год - 2 миллиона 312 тысяч убитых и пропавших без вести.
Немцы же за тот же период потеряли в 5,5 меньше. Вот и ответ на проклятый вопрос - "Кто виноват".
В первую очередь и главным образом повинен в обвальных поражениях Сталин - полновластный диктатор и кровавый палач, по чьей преступной воле перед самой войной Красная Армия была обезглавлена. Можно со всей определенностью утверждать, что 15 крупнейших поражений Великой отечественной войны Красная Армия потерпела по вине политической недальновидности и безответственности, стратегическому дилетантству и оперативному невежеству этого вурдалака "всех времен и народов". На него же ложится главная вина за миллионы и миллионы погибших воинов и гражданских жителей СССР и во всех других сражениях той страшной войны.
Всё понял, антисемит недоделанный! Несколько раз прочти сам, детям и внукам расскажи.
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
