Опыт прочтения книги Энгеля о «современной Украине» 1771 года, Малоруссии и Красной Руссии
A13156
257 4201 12:55 01.03.2019
Интересная книга Энгеля в 2 томах, саму книгу заболтали свидомым бредом на сотне страниц и не обсуждают.
Автор труда делает интересные выводы на основе византийских документов на греческом языке, других документов на латыни.
Книга показалась мне интересной, автор — совсем неинтересен.
Смысл и цель книги — показать приоритетные права венгерской империи на земли Галитчины и Руссии, включающие Малоруссию и Красную Руссию (Рутению).
Книга удобно построена по хронологии.
1187 год приходится на 178 страницу книги. Там никакого упоминания об Украине нет.
Там пишут об ордах бандитов в Польше и Руссии.
Во всей книге — просмотрел до конца — нет речи о Киевской Руси: Киев рассматривается как город-государство по всей книге. - В первой ее части на 240 страницах, самой старой. Может во второй?
Малая Руссия и Красная Руссия рассматриваются отдельно от Киева.
В конце книги делаются выводы.
По Нестору на территории совр. (1771 года) Украины жили вятичи, радимичи, древляне, дулеберы, дреговичии тимерцы, он называет их русами или рутенами.
В Малую Руссию или Красную Руссию входили: Галич, Владимир, Перемышль, Луцк, Турив, Эгельм.
В 1480 году различали Землю Руссии (Лемберг, Пинск, Брцест, Эгельм, Бельцы, Пржемысль, Люблин, Подолия, Галиция) и Земли Руссии (земли российской империи 1771 года).
Таково содержание первой части книги (том 1).
Был бы смысл обсуждать книгу историка Энгеля на основе ВСЕХ документов им названных в 1771−72 гг. начиная с византийских источников
В книге (1 том) почти не упоминается «современная» Украина 1771−72 гг. — не более 3-4 раз-
Встречается только Киев. Примерно 10−12 раз.
Просто упоминания — никакого содержательного описания.
Отсюда и значение Киева для истории. Историческое значение у этого автора.
Для автора Руссия это множество городов Основное внимание уделено Великому Владимиру.
Энгель пишет, что это были люди дикари из леса (лесные люди) с замашками животных на ступени варварства и кровожадности (отсюда Червоная, Красная Руссия). —
Хорошо хоть не людоедства.
Аналогично про «кровавую» Ольгу.
Далее интересен вопрос.
Как из Руссии получилась все-таки Россия?
«О» есть признак северных диалектов русского языка. Надо в какой-то степени «окать», а не «укать».
Чтобы получилась «Россия», надо говорить на северном диалекте русского языка.
Аналогично, надо говорить на южном диалекте русского языка, чтобы из «Окраина» получилась «Украина».
Поэтому и нет никаких памятников «украинского языка». — Полного текста произведения на древнем языке. Например, Библии. А где украинский Beowulf?
Энгель пишет о появлении княжества Владимирского. Но нет у автора Княжества Киевского! —
Это просто город Киев .
Так что Руссия — это Галич, Владимир и еще ряд городов по списку Энгеля.
Выводы Энгеля на основе византийских источников на стр. 233.
"Современная Украина" 1771 года в Византии названа Киевом в Руссии.
Руссия по гречески появляется как Малоруссия и Красная Руссия без Киева с городами по списку ниже, во главе с Галичeм и Владимиром.
Энгель пишет: Византийский источник (номер I. у Энгеля) различает: 1) Киев с Руссией = "современная Украина" - так у Энгеля, 2) Малоруссию и Красную Руссию. Далее список городов a) - f) -
Почитаю 2 том книги Энгеля и расскажу еще.
------------- Сообщение было проверено модератором. Нарушений не зафиксировано.
12:59 01.03.2019
Здесь обсуждаем только книгу Энгеля, а не ваши знания истории по современным учебникам.
Всякий свидомый бред будет удаляться без предупреждений.
Пишите в параллельной теме на сотне страниц.
Лучше меньше, да лучше.
------------- Сообщение было проверено модератором. Вам объявляется замечание за это сообщение. Пожалуйста, следите за тем, что Вы пишете.
13:46 01.03.2019
А че обсуждать, если нельзя по современным учебникам? Написал Энегель и написал… под Австро-Венгрию….
13:55 01.03.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> написал… под Австро-Венгрию….
>
Но нам то надо выяснить про Украину, а не про Австро-Венгрию. Любые упоминания про про Австро-Венгрию можно отсеять. Мы же знаем об этом, кто он и чего хочет.
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> написал… под Австро-Венгрию…. >>
>
> Но нам то надо выяснить про Украину, а не про Австро-Венгрию. > Любые упоминания про про Австро-Венгрию можно отсеять. > Мы же знаем об этом, кто он и чего хочет.
Энгель просто в многочисленных источниках повыдергивал ему выгодные данные. А не выгодные умолчал…
14:37 01.03.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Энгель просто в многочисленных источниках повыдергивал ему выгодные данные. > А не выгодные умолчал…
По Нестору на территории совр. (1771 года) Украины жили вятичи, радимичи, древляне, дулеберы, дреговичи и тимерцы,
он называет их русами или рутенами.
Не́стор Летопи́сец, также Нестор Пече́рский, Нестор Ки́евский (ок. 1056 — 1114) — древнерусский летописец, агиограф конца XI — начала XII веков, монах Киево-Печерского монастыря.
15:14 01.03.2019
A13156 (A13156) писал (а) в ответ на :
> Всякий свидомый бред будет удаляться без предупреждений. >
Надо понимать. что сознательный «бред" Вы будете удалять. А «несознательный»? Приветствовать? А если серьезнее — издавалась ли данная книга на каком-нибудь другом языке кроме немецкого (русском, украинском. польском)и можно ли где-то ее почитать?
15:34 01.03.2019
anella (anella)
Думаю, что нет. При переводе будут искажения имен. А надо сохранить греко-латиниские названия. В вики уже все в куче переводов названий и имен на разные языки. Нельзя этого делать.
Это просто документ своего времени. Образовательная ценность спустя более 200 лет не очень велика. Чтобы использовать например на экзамене. Но в заднем уме держать можно — как принципы исторического анализа своего времени.
Автор иногда называет Руссию по-немецки Russland, когда пишет, например, про Карпаты, но так же нельзя..., это вводит современного читателя в ступор.
15:41 01.03.2019
A13156 (A13156) писал (а) в ответ на :
> что и объясняет отсутствие например Библии на «украинском языке» например в 9−10 веке, да что уж там — и в 12 веке тоже.
Ну, уважаемый, чего захотели.
До конца XIV века на других языках существовали лишь Вульгата, готская Библия, Библия в армянском переводе и переводы Библии на церковнославянский Кирилла и Мефодия. Но они ее не всю перевели.
Первые переводы на английский язык сделал профессор Оксфорда Джон Виклиф в 1380 году, за что церковники были очень злы на него. Одной из причин, по которой сожгли Яна Гуса, были его призывы к переводу Библии на другие языки.
Поэтому не стоит использовать аргумент отсутствия Библии на украинском языке.
А вообще, выражаю вам свое уважение за грамотное ведение дискуссии.
15:42 01.03.2019
A13156 (A13156) писал (а) в ответ на :
> Думаю, что нет.
То есть Вы предлагаете обсудить то, что не зная немецкого и не умея читать готический шрифт, невозможно прочесть?
> Ну, уважаемый, чего захотели. > > До конца XIV века существовали лишь Вульгата, готская Библия, Библия в армянском переводе и переводы Библии на церковнославянский Кирилла и Мефодия. Но они ее не всю перевели. > > Первые переводы на английский язык сделал профессор Оксфорда Джон Виклиф в 1380 году, за что церковники были очень злы на него.
> > Поэтому не стоит использовать аргумент отсутствия Библии на украинском языке. Одной из причин, по которой сожгли Яна Гуса, были его призывы к переводу Библии на другие языки. >
> Меня имхо устраивает что у Энгеля нет популярного совкового бреда про Киевскую Русь.
> > Этот совковый бред перерос в свидомитский гиперболизированный бред 21 века. >
Вот здесь. надо понимать Вы предлагаете выбросить на помойку все. как минимум 200-летние наработки российской и советской исторической науки. Просто потому, что они Вам не нравятся. Я правильно Вас поняла?
15:55 01.03.2019
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Если человек, ведущий дискуссию, с претензией на серьезную, допускает в своей речи выражения типа «совковый» и «свидомитский» лично у меня возникают вопросы, касательно «грамотного ведения дискуссии». Но, возможно, я слишком требовательна.
Грамотность и вежливость это разные вещи, и они частенько не сопрягаются. Я радуюсь, когда у человека в наличие хотя бы что-то одно. Если бы мне предложили выбирать между а) грамотностью и образованностью без вежливости и б) вежливостью без образованности, я бы выбрала первое.
