Опыт прочтения книги Энгеля о «современной Украине» 1771 года, Малоруссии и Красной Руссии
16:44 08.03.2019
Мда… Это нечто. Дискуссия, заявленная как нечто непредвзятое и вполне культурное, скатилась к банальнейшей украинофобии. Пещерной такой. И, как все подобное пещерное, базирующейся на элементарном незнании, принципиальном невежестве и передергивании понятий… В принципе — в наше время в какой-то степени это — закономерность, наверное. Натянуть сову на пень и утверждать, что так и надо. Да, и искренне верить в собственную непогрешимость. Точнее воспринимать себя, любимого, как истину в последней инстанции. Жаль, что не поняв в чем дело сразу, я вообще вписалась в эту компанию с чисто научными аргументами. Честно? Вот даже стыдно как-то перед Рыбаковым и, особенно, перед Лихачевым за упоминание их имен перед данной аудиторией…
16:55 08.03.2019
Назад к началу поста. Свидетельства византийских авторов. Ссылка на Codini Notitia Graecorum Episcoporum, 1292 года у Энгеля
Как записано у древних визанцийцев на этот счет на греческом? Энгель цитирует:
Обратился я в немецкий универ с просьбой помочь правильно перевести с древнегреческого в указанном контексте Энгеля.
Ответ универа:
Κύεβον wird wohl die klassische Form für Κίεβο sein. Ρωσία bedeutet Rußland. Es heißt also das Ganze «Das Kiew Rußlands».
= Киев Руси.
Я бы сказал "Киев на Руси" .
Уточняю вопрос: Русь в родительном падеже?
Ответ универа:
да, родительный
Другими словами: Государства "Киевская Русь" никогда не было.
был город Киев (огромной территории) Руси.
Русь жила отдельными городами. В некоторых были князья.
Чтобы стать княжеством, нужно признание со стороны.
И даже "княжество Киев" вовсе не значит "Киевская Русь".
Киев был одним из городов, см. список городов ниже.
Наверняка — одни больше, другие меньше по размеру.
Однако и это ни о чем не говорот, типа Швейцария или Ватикан.
И это вполне научно.
16:56 08.03.2019
len va (22377) писал (а) в ответ на :
> Песня, если я не ошибаюсь, русинская))
Это словаки.
17:09 08.03.2019
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Вот даже стыдно как-то перед Рыбаковым и, особенно, перед Лихачевым за упоминание их имен перед данной аудиторией…
Да вам лично должно быть стыдно за ангажированную позицию перед научным миром.
И Евроатлас не на вашей стороне: Не было государства в 9−11 веках под названием Киевская Русь.
И это же вам говорят на древнегреческом византийские авторы в Codini Notitia Graecorum Episcoporum, 1292 года.
Так что ссылки на Рыбакова и Лихачева здесь теряют в ценности.
Заявление о якобы «укрофобии» не в вашу пользу говорит, ибо это пошлая позиция ангажированности для любого ученого человека в условиях гражданской войны.
Согласитесь минимум с этим, и вы реабилитируете себя как исследователь. - На фоне пошлых заявлений политических лидеров нынешней Украины.
17:56 08.03.2019
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Дискуссия, заявленная как нечто непредвзятое и вполне культурное
Вы имели возможность излагать свое мнение сколько хотите, я не удалял ваших постов. Где здесь предвзятость?
И да, вполне культурно, хотя и не совсем.
Форум это улица. Наука на улице не валяется.
Но может быть приспособлена под улицу в популяризованном зрелищном виде.
18:07 08.03.2019
A13156 (A13156) писал (а) в ответ на :
> Так что ссылки на Рыбакова и Лихачева здесь теряют в ценности. >
Было бы даже забавно, если бы не было грустно. А к Вашему неежеству можно смело добвавить еще и невнимательность. Знаете почему? 1. Я не давала ни одной ссылки на труды собственно Д.С. Лихачева. Это были цитаты из «Повести временных лет» в переводе Лихачева. Почему в переводе? А для легкости понимания. Перевод же Лихачева считается наиболее точным и академияеским. Сам же Дмитрий Сергеевич выступает тут исключительно в роли переводчика. Поэтому Вы по сути дела не от академика 20 века отмахиваетесь, а от монаха Киево-Печерской Лавры по имени Нестор, жившего в 12 веке. Предлагшаете мне считать его свидетельства менее значимыми. чем свидетельства австрийца жившего в веке 18? … Понимаю, в Вашем воображении данный монах крайне ангшажирован местом жительства и его сведения не стоят внимания? 2. Посмотрите сами на Евроатлас. А конкретнее на карты за 900 и 1000 годыы. Неужели не видите? Вот уж не знаю, что надо на глаза наляпать, чтобы не разглядеть на них государства всточных славян… Она там такого слегка песочного цвета… Хотя, не исключаю, что у Вас с географией так же, как и с историей и Вы просто не можете определить Восточную Европу на «слепой» карте, на которой не обозначены реки и озера… Так возьмите ту, на которой обозначены! В результате мне очень хочется и Вам посоветовать сначала ознакомиться со школьным учебником для 6 класса, потом почитать кого-нибудь из академичесуких тсториков. а уж потом браться за книги типа Энгеля… Учебник для шестого класса — здесь. Это электронная версия, достаточно удобная в пользовании.
18:08 08.03.2019
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Точнее воспринимать себя, любимого, как истину в последней инстанции.
В отличие от укро горлопанов СУГС, я свою саморефлексию снабдил научными ссылками, которые вы можете лицезреть здесь.
А заявляя об «укрофобии», вы ее приписываете — о, ужас! — Евроатласу и средневековому Кодексу Codini Episcoporum 1292 года.
И это ваша «непредвзятая» позиция.
18:13 08.03.2019
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Посмотрите сами на Евроатлас. А конкретнее на карты за 900 и 1000 годыы.
Сами посмотрите. Все государства, если это государства, снабжены названиями.
Сплошной цвет без названий — отсутствие статуса государства.
Это только племена какие то.
18:17 08.03.2019
A13156 (A13156) писал (а) в ответ на :
> А заявляя об «укрофобии», вы ее приписываете — о, ужас! — Евроатласу
Нет. Только Вам. Так и не посмотревшему на Евроатлас… И только поэтому не обнаружевшему там искомого… В принципе причин могут быть две: 1. крайняя невнимательность помноженная на украинофобию и отсюда просто упорное нежелание увидеть нарисованное. 2. слабое знание предмета (как истори, так и географии и неумение читать историческую карту) помноженные на вот эту самую предвзятость. Поэтому еще раз настоятельно рекомендую учебник для 6 класса.
18:19 08.03.2019
A13156 (A13156) писал (а) в ответ на :
> отсутствие статуса государства. >
Отсутствие статуса государства — это отсутствие цветового обозначения… На картах Евроатласа вообще НЕТ названий. Вы хоть сами-то смотрите на то, что выкладываете? Вы реально этого не видите?
18:19 08.03.2019
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Поэтому Вы по сути дела не от академика 20 века отмахиваетесь, а от монаха Киево-Печерской Лавры по имени Нестор, жившего в 12 веке. Предлагшаете мне считать его свидетельства менее значимыми. чем свидетельства австрийца жившего в веке 18?
Да Энгель только вторичен, а ссылается он на византийских авторов (мн. ч.!) в Codini Episcoporum 1292 года
18:22 08.03.2019
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Нет. Только Вам.
А судьи кто?
18:27 08.03.2019
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Отсутствие статуса государства — это отсутствие цветового обознаячения… На картаз Евроатласа вообще НЕТ названий. Вы хоть сами-то смотрите на то, что выкладываете? Вы реально этого не видите?
хватит словеса пустые лить — скриншоты уже приведены мной.
укажите, где вы увидели в Евроатласе 9−11 веков указана Киевская Русь, ибо спор о ней, а не о Руси вообще.
Жду ваш скриншот из Евроатласа.
Чтобы сравнить с моими. И по названиям тоже.
18:27 08.03.2019
⍟ A13156 (A13156),
Теперь смотрите сюда
и сюда
и сюда
Вы по-прежнему не видите названий? В этом плане особенно любопытна последняя карта… Можете посмотреть еще сюда. Для полноты ощущений, так сказать..
18:30 08.03.2019
A13156 (A13156) писал (а) в ответ на :
> ибо спор о ней, а не о Руси вообще. >
Спор о существовании раннефеодального государста восточных славян с центром в Киеве. Вы упорно отрицаете сцуществование этого государства, выдумывая вместо него нечто несусветное. Разве нет?
… 