>> Тем же самым органам (от иезуитов всяких до разведслужб), госаппарату любому нужны думающие люди, если есть желание чего-либо достичь.
> > Мысль хорошая, хотя и спорная. > Обращаю твоё внимание, что «госаппарату любому нужны думающие люди, если есть желание чего-либо достичь», к сожалению такая логика имела прямое отношение к военной катастрофе 41-го года. > Самое печальное, что происходит в тоталитарных государствах — > желание руководителей разведывательных служб подменять реальную информацию, на информация которую бы ХОТЕЛИ услышать те, кто принимает решения. > > > На заре перестройки были впервые опубликована масса весьма любопытных материалов. > Весьма интересна была публикация документа под названием: Справка Комитета государственной безопасности СССР «О разведывательной деятельности органов госбезопасности накануне нападения фашистской Германии на Советский Союз". > > Судя по подборке документов, Наркомат внутренних дел получал с конца июня 1940 г. систематическую информацию из разных источников о военных приготовлениях Германии против СССР. > Информация эта разного качества, но ясна по своему содержанию: Германия ведет военные приготовления оборонительного и наступательного характера. > > К первому роду относится строительство укреплений вдоль советско-германской границы, восточного побережья Балтийского моря, расстановка мин, расширение производственных площадей военных объектов. > Ко второму роду — информация о передислокации немецких дивизий с запада, в том числе танковых, на территорию Польши, появление новых типов самолетов бомбардировочной авиации. > > В сообщениях советских агентов — немцев из германского министерства хозяйства и генштаба в октябре 1940 г. указывалось, что в начале 1941 года Германия начнет войну против СССР. > > Согласно разведданным ГУГБ НКВД СССР в октябре месяце против СССР было сосредоточено свыше 85 дивизий — более одной трети немецких сухопутных сил. > В то же время усилилось строительство объектов ПВО, транспортных сооружений и аэродромов. > > В феврале и особенно в марте 1941 года усилилась аэрофотосъемка советской территории, а в генеральном штабе «Люфтваффе» составляются планы бомбардировок важнейших объектов в СССР. > В апреле агентурная разведка из Берлина передает в Москву сообщения военного и дипломатического характера, из которых очевидно, что Германия ведет «обширную подготовку» к нападению на СССР. > Называются даты предстоящего нападения — сначала май, а после начала войны с Югославией — июнь 1941 года. > > А затем уже следуют день за днем сообщения о приближающихся сроках немецкого вторжения. > > Аналогичная информация поступает и по каналам Главного разведывательного управления Генштаба Красной Армии. Поступает волне своевременно, но ей не верят. > > В 60-е годы по рукам бродила рукопись советского разведчика полковника В.А. Новобранца. > Мне посчастливилось прочесть ее целиком, и авторы «Утопии у власти» даже ссылаются на нее. > Так бы о рукописи и не узнали, если бы генерал П.Г. Григоренко не рассказал в своей замечательной книге «В подполье можно встретить только крыс» об одном из эпизодов, имеющих прямое отношение к информации о готовящемся нападении гитлеровской Германии на Советский Союз. > Речь шла о знаменитой разведсводке № 8. > > Суть ее заключается в том, что Новобранец, в то время начальник информационного отдела ГРУ, вошел в конфликт с главой ГРУ генералом Голиковым из-за того, что сведения о количестве немецких дивизий, сосредоточиваемых против СССР, постоянно занижались Голиковым в разведсводках, предназначенных для Сталина и других ответственных лиц в руководстве. > > Делал он это, по мнению Новобранца, да и не только его, в угоду убеждению Сталина, что Германия нападать на СССР не собирается, а все эти данные всего лишь дезинформация, исходящая от англичан. > > Те только спят и видят, как бы спровоцировать войну между СССР и Германией. > Случилось так, что при подготовки очередной сводки в декабре 1940 г. Голиков «срезал» немецкую группировку на 15 дивизий. Тогда Новобранец сам составил сводку, указав реальную группировку немецких войск против СССР (около 110 дивизий), подписал ее и разослал в войска. > > Вскоре Новобранец был из Разведупра уволен. > Такова история, рассказанная Новобранцем. > > Среди других деталей он упоминает, что Г. К. Жуков в своих мемуарах сообщает, что по данным Генштаба от 4 апреля 1941 года, т. е. через 5 месяцев после сводки № 8, против СССР находилось 72−73 дивизии и 10 в Румынии{315}. > > Многие обвиняют Голикова, что он в угоду Сталину сознательно преуменьшал опасность немецкого нападения и так же, как его хозяин, комментировал, что разведанные могли быть подброшены английской разведкой. > Но вот извлечение из спецсообщения № 660477 СС от 5 мая 1941 года "О группировке немецких войск на Востоке и Юго-Востоке". > > В ней говорится, что общее количество немецких войск на 5 мая достигает 103−107 дивизий. > И вывод: "За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий — с 70 до 107…" > > Следовательно, если Новобранец прав, то увеличение на 37 дивизий дает конечную цифру в 147! Это не считая румынских и венгерских?! > > Группировка немецких войск, выставленная против СССР, составляла вместе с войсками союзников Германии -190 дивизий, немецких же было 153. >
> А вот и финал: донесение Берии Сталину от 21 июня 1941 года: "Начальник Разведуправления, где еще недавно действовала банда Берзина, генерал-лейтенант Ф.И. Голиков жалуется… на своего подполковника Новобранца, который тоже врет, будто Гитлер сосредоточил 170 дивизий против нас на нашей западной границе… > > Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помнили Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет!..".
Описанная вами история(одна из многих) лишь яркое подтверждение очевидной вещи-пирамидальная структура управления лишена гибкости,обратной связи.Все же в масштабе историческом без мыслящих,инициативных деятелей и "самодержцам" плохо приходилось...не все только успевали осознать это.После испуга 41 тот же Сталин на время начал проявлять признаки "коллективного управления". Не надолго,правда-головокружение от Победы пришло....
>> Самой же сильной армией в мире была всю войну армия 3 рейха, это несомненно.
>Если ты говоришь о ВМВ, то твоё мнение является глубоко ошибочным. > На 1 сентября 1939 года Вермахту исполнилось неполных 4 (четыре) года. > > Германия могла выставить на поле боя 98 дивизий, из которых 36 были практически не обучены и недоукомплектованы. > > Тайная мобилизация вермахта началась 26 августа 1939 года. Полностью войска были отмобилизованы к 1 сентября. > На польском театре военных действий Германия задействовала 62 дивизии (непосредственно во вторжении участвовали больше 40 кадровых дивизий, из них 6 танковых, 4 лёгкие и 4 механизированные), 1,6 млн человек, 6000 артиллерийских орудий, 2000 самолетов и 2800 танков, свыше 80% из которых представляли собой лёгкие танки. > Боеспособность пехоты на тот момент оценивалась как неудовлетворительная. > Дефицит ощущался буквально во всём: от боеприпасов до горючего, острая нехватка питания и обмундирования для солдат. > > Следует вспомнить о том, что именно у Сталина летом 1939 года была самая большая сухопутная армия в мире. > РККА исполнилось уже 20 лет. > > -По числу дивизий и людей — в 2,5 раза больше, чем у Гитлера. > > -По количеству боевых самолетов — в три раза больше. > > -По числу танков — в три раза больше, чем у Германии, Франции и Англии вместе взятых. >
> Это не оценочное суждение, это факты. > А мое оценочное суждение заключается в том, что именно Сталин в августе 1939 года решал, быть войне или нет. > И если бы Сталин объяснил Гитлеру, что миллион советских «добровольцев» с десятком тысяч танков двинутся на Запад на следующий день после того, как Гитлер посмеет нарушить границу Польши, то никакой войны и не было бы.
Нет.Во-первых, двинуться на запад Красная армия могла бы только на Польшу. Но вы же сами называете такие действия агрессией против Польши (кстати, именуя Зап. Украину Вост. Польшой- интересно, как современные украинцы к этому отнесутся?). Во-вторых, таковая идея предлагалась, как вариант для Чехословакии, помните? Она не нашла понимания, а чехи предпочли позорнейшую капитуляцию. В-третьих, итог был бы тот же примерно. Не умели мы в 41воевать-ни наступать, ни обороняться. Военной культуры офицерскому корпусу катастрофически не хватало. Двоевластие и политикантсво его разъедали. Солдаты были недостаточно мотивированы, подготовлены, обучены. Да просто много еще малообразованых было. Что значит- малоинициативных. Техника появилась неплохая, но как всегда, пользоваться ею не спешили научится, да и технологической культуры не хватало часто-при массовом выпуске. В области связи, оптики, в области транспортной тяги, системы ремонта, обслуживания, логистики-огромные проблемы. Управление было неудовлетворительным.Уверен.вычитали акт приемки ВС от Ворошилова. Неужто вывод не ясен? Что до вермахта, не считайте его танки. самолеты, пушки (хотя и это важно-и они были очень даже не плохи.)Сила немцев была в спаянности, взаимодействии частей и родов, в грамотности командиров и солдат, в мотивированности)(пусть на ложных идеях-но они «овладели массами»). Офицерский корпус был опытен (1 мировая), его опыт был творчески проработан, развит (идеи блицкрига созрели именно в конце 1мировой, когда создавались штурмгруппы, научившиеся, наконец, прорывать оборону именно скоростью и точностью действий). Технологический уровень был высок. Эксплуатационная грамотность была высокой. Промышленность развита, особенно с учетом чешской, да и французской. Поэтому твердо утверждаю (и весь опыт войны до 43годаэто подтверждает) вермахт не имел себе равных, как именно военная сила. Лишь к концу войны, истощив именно людской ресурс, немец стал уже и воевать похуже. Но также упорно. Однако в тотальной войне. каковой она стала оборачиваться именно после июня 41, ресурсы всевозможные, если сможешь выстоять под первым ударом, становятся решающим фактором. И именно ресурсом немцев и побили.Истощили.Кстати, на тихоокеанском фронте примерно также было. Японские пилоты превосходили американских, как и их легкие Мицубиси были, пожалуй, лучшими в 41 году там. Но все это быстро растаяло….Если угодно аналогия спортивная-более сильного, быстрого бойца можно победить, если ты выносливей его, держишь удар. Да, более близкая вам аналогия. Что, ЦАХАЛ всегда и всюду имел преимущество в людях, танках, самолетах? Или его техника была на несколько порядков совершеннее. обладал некоей волшебной силой? Однако-как правило, он побеждал. Нет?Хотя, если и возникали когда-либо серьезные опасения за исход войны-так именно по соображениям ресурсов, кои у Израиля, очевидно, не могут быть слишком велики.
20:04 09.11.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> К сожалению правила форума ни в чём не ограничивают пользователей с психологическими и психическими проблемами. > Именно поэтому, не желая нарушать правила, я не стану удалять предыдущий пост.
Конечно,удаление"не наш метод"(я предпочитаю игнор). Но ,однако,тут вполне применим п.1.2.11 Запрещены призывы, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, по признакам ... национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе. .. Разве нет?
00:01 10.11.2021
Аарон (48933) писал (а) в ответ на :
> Поэтому твердо утверждаю (и весь опыт войны до 43годаэто подтверждает) вермахт не имел себе равных, как именно военная сила.
Не знаю с какой целью, но ты дорогой мой друг, переиначиваешь мои слова и искажаешь факты. Я в сотый раз повторяю, что несмотря на сталинские репрессии, на значительное ослабление офицерского корпуса, осенью 39 года, в канун начала ВМВ Красная армия была значительно сильнее Вермахта, которому исполнилось всего лишь неполных четыре года. В Вермахте, в это время, не только не было хорошо подготовленных солдат, не было и опытных командиров среднего звена, ведь с момента ОКОНЧАНИЯ Первой мировой прошёл 21 год. Вермахт образца 39 года — плохо обученная, плохо вооруженная, малоопытная армия, испытавшая острый дефицит буквально во всём, от горючего до боеприпасов.
Политическое положение фашистской Германии в мире, осенью 39 года, было так же далеко не простым. В дни подписания Мюнхенского соглашения еще могли быть иллюзии насчет того, что фюрер, каким бы он ни был, все-таки трезвомыслящий европейский политик, с которым можно достичь компромисса, и он будет держать слово. Гитлер клятвенно заверял, что его амбиции не простираются дальше присоединения к рейху территорий, населенных этническими немцами.
Действия Лондона и Парижа можно трактовать как трагическое, но добросовестное заблуждение — тем не менее, и их многие именуют не иначе, как «мюнхенским предательством».
Что же говорить о шаге Москвы, предпринятом уже после того, как Гитлер, вопреки договоренностям, достигнутым в Мюнхене, захватил остатки Чехословакии и немедленно принялся предъявлять претензии Польше — короче, показал себя во всей красе?
Советская историческая наука (и та часть российской, которая следует в ее фарватере) предлагает четыре основных объяснения, а вернее, оправдания: а) пакт позволил оттянуть войну (очевидно, подразумевается, что в противном случае, немцы, захватив Польшу, тут же без остановки пошли бы на Москву);
б) граница отодвинулась на 150−200 км к западу, что сыграло важную роль в отражении будущей агрессии;
в) СССР взял под защиту единокровных братьев украинцев и белорусов, спасая их от нацистской оккупации;
г) пакт предотвратил «антисоветский сговор» между Германией и Западом.
Первые два пункта возникли задним числом. До 22 июня 1941 года Сталин и его окружение ничего подобного не говорили. Они не рассматривали СССР как слабую обороняющуюся сторону и воевать на своей территории, хоть «старой», хоть вновь приобретенной, не собирались.
Гипотеза о германском нападении на СССР уже осенью 1939 года с военной точки зрения выглядит несерьезно. Для агрессии против Польши немцы смогли собрать 62 дивизии, из которых около 20 были недоучены и недоукомплектованы, 2000 самолетов и 2800 танков, свыше 80% из которых составляли легкие танкетки с пулемётным вооружением.
В то же время Климент Ворошилов на переговорах с английской и французской военными делегациями весной 1939 года сообщил, что Советский Союз способен выставить 136 дивизий, 9−10 тысяч танков, 5 тысяч самолетов, а ведь ещё значительные силы Вермахта были оттянуты на запад Германии, в ожидании атаки англо-французских союзников.
А ведь Вермахту требовалось еще Польшу разгромить, что, вопреки распространенному заблуждению, не было такой уж легкой задачей. Как свидетельствует дипломатическая переписка, Берлин уже 3 сентября принялся понукать Москву нанести удар с востока как можно скорее.
Сталин тянул, не желая выглядеть в глазах мира агрессором. Случайно или нет, но Красная армия пришла в движение через двое суток после того, как Риббентроп в послании от 15 сентября прозрачно намекнул на возможность создания в Западной Украине ОУНовского государства.
Выдвижение границы на запад летом 1941 года мало чем помогло Советскому Союзу, потому что эту территорию немцы заняли в первые же дни войны. При этом не учитывается, что, благодаря пакту, Германия продвинулась на восток в среднем на 300 км, и главное, приобрела общую границу с СССР, без чего нападение, тем более внезапное, было бы вообще невозможно.
«Крестовый поход против СССР» мог казаться вероятным Сталину, чье мировоззрение было сформировано марксистским учением о классовой борьбе как главной движущей силе истории, и к тому же подозрительному по натуре.
Однако неизвестно ни одной попытки Лондона и Парижа заключить с Гитлером союз. Чемберленовское «умиротворение» имело целью не «направить германскую агрессию на Восток», а убедить нацистского фюрера вообще отказаться от агрессии.
Как утверждал Риббентроп, он всячески уговаривал Британию присоединиться к Антикоминтерновскому пакту, но
"натолкнулся на полное непонимание со стороны министра иностранных дел Энтони Идена".
Можно не сомневаться, что лидеры Запада не любили большевиков и были бы рады, если бы этот кровавый и опасный для остального человечества режим прекратил существование. После 20 лет беспрерывных разговоров о мировой революции и «земном шаре, опрокинутом на штыки», они, естественно, видели в Советском Союзе угрозу. Просачивавшиеся за кордон, хотя и не в полном объеме, сведения о методах «раскулачивания», голоде, пытках и расстрелах, принудительном труде, подавлении инакомыслия и культе личности не могли вызывать у людей в свободных странах ничего, кроме ужаса и омерзения.
Однако Лондон и Париж не стали бы потворствовать безмерному усилению другого столь же тиранического и агрессивного режима, в том числе за счет СССР. Более или менее убедительно выглядит только тезис о защите украинцев и белорусов. Он и был представлен советской стороной в качестве причины вступления на польскую территорию, которое официально именовалось «освободительным походом».
Кстати, Риббентроп через Шуленбурга выразил по этому поводу протест, сочтя подобное объяснение «антигерманским». На самом деле, его можно было бы признать безупречным, если бы не то обстоятельство, что новая власть с сентября 1939-го по июнь 1941 года на территории с населением в 13,4 миллиона арестовала 107 тысяч и выслала в административном порядке около 400 тысяч человек, вот и весь ««освободительный поход».
06:41 10.11.2021
Есть люди, которым бесполезно писать подобные длинные печатные простыни. Они их просто не видят. Они верят иному. Еще год назад эксперты Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) заявили, что мы находимся в разгаре «инфодемии» — времени, когда вредная дезинформация распространяется подобно непреодолимой инфекционной болезни. Точно так же, как распространяется COVID-19, распространяется и дезинформация о нем. Благодаря интернету, она выпускается и распространяется с невиданной ранее скоростью. Так, например, согласно данным недавнего опроса, 20 процентов опрошенных граждан США заявили, что, по их мнению, вакцины против ковида содержат микрочип.
09:16 10.11.2021
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на :
> Есть люди, которым бесполезно писать подобные длинные печатные простыни. Они их просто не видят. Они верят иному.
Ты забыл, дорогой мой далёкий друг, что главной деталью Форума в Древнем Риме была ораторская трибуна, которая называлась - Ростра.
На эту трибуну взбирался любой желающий и говорил о том, что волнует граждан Рима. Болтунов и неучей просто сгоняли с Ростры, в интернет - пространстве этим ( в идеале ) должны заниматься модераторы.
Так что, дорогой товарищ, форум был гениальным изобретением античного мира, позволяющий одному обращаться ко многим !
09:35 10.11.2021
Расчет на то, что война на Балканах затянется и немцы вынуждены будут в связи с наступлением осени отказаться от нападения на СССР в 1941 году, если таковые намерения у них действительно есть , не оправдался. Возможно, что Сталин надеялся на такое развитие событий, как утверждал югославский посол в Москве Милан Гаврилович после приезда его в Анкару в мае 1941 года. Но Югославия была разгромлена в быстротечной кампании.
Теперь Сталин старался не давать повода Германии для нападения на СССР. Вопреки фактам Сталин был убежден, что гитлеровская Германия не осмелится нарушить пакт о ненападении и напасть на Советский Союз...
Международная обстановка быстро менялась и усложнялась. Ход событий ломал искусственную схему международных отношений, созданную Сталиным. А он продолжал упорно за нее цепляться. Он по-прежнему считал, что Англия только и ищет возможности спровоцировать советско-германский конфликт.
В действительности же между Англией и Германией уже было невозможно никакое политическое соглашение, невозможен компромиссный мир, так как заключение любого мира означало бы для Англии (в условиях господства Германии на западном континенте Европы и поражений Англии на Балканах и на Среднем Востоке) фактическую капитуляцию, распад Британской империи, на что Англия, конечно, согласиться не могла.
В самой Англии, а также в Соединенных Штатах Америки все усиливалась борьба между двумя тенденциями: старой — мюнхенской, и новой — курсом на сближение с СССР и создание совместно с ним антигерманской коалиции.
Вторая тенденция находила влиятельных приверженцев, например, в лице Уинстона Черчилля. В новых условиях острота англо-германских противоречий достигла такого напряжения, что вопрос мог быть решен только военным разгромом одного из соперников.
Наконец, происходили и политические изменения в США, где сторонники военного вмешательства в пользу Англии получали все больший перевес. Во всех предложениях политического характера, которые делало английское правительство, Сталин усматривал лишь одну сторону — попытку спровоцировать вооруженный конфликт между Советским Союзом и Германией.
Точно так же он в дальнейшем оценивал и сообщения, поступавшие по различным каналам, о готовящемся нападении Германии на Советский Союз.
11:47 10.11.2021
1. США кабальным версальским миром - полное разорение экономики Германии и дань на 60 лет вперед - подготовили прочную основу воинствующего национализма
французы с англичанами сыграли свою роль - как победители и дважды оккупацией рейнской области
в начале великой депрессии США выводят капиталы из Германии, обостряя экономический и политический кризис
2. в 1928 году включается Сталин - разрушает социалистическое единство в Европе, восстанавливает ВПК Германии военными заказами, обогащает промышленников-националистов близких Гинденбургу в обход социал-демократическому правительству
3. Польша бахвалилась своим военным превосходством над Германией непосредственно перед войной, нагло отказывая Гитлеру в любых компромиссах воссоединения разорванной Германии
Несмотря на большую роль Сталина в подготовке и начале войны, большую роль Сталина в разгромных поражениях и огромных потерях первых 1,5 лет войны, все же войну начал Гитлер и именно объединенные европейцы уничтожили 50 млн человек, в том числе 27 млн советских граждан.
Элитаризм правил миром столетия, понадобилось 2 мировых войны для мировой демократической революции. После первой мировой войны Элитаризм возродился в новой форме в СССР и Германии - в форме государственного партийного феодализма. И вторая мировая война стала неизбежной.
Принцип "Ищи кому это выгодно?" указывает на США, которые дважды ограбили Европу в 20 веке - после первой мировой войны и в ходе и после второй мировой войны.
13:54 10.11.2021
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> 1. США кабальным версальским миром — полное разорение экономики Германии и дань на 60 лет вперед — подготовили прочную основу воинствующего национализмафранцузы с англичанами сыграли свою роль — как победители и дважды оккупацией рейнской области
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> Принцип «Ищи кому это выгодно?» указывает на США, которые дважды ограбили Европу в 20 веке — после первой мировой войны и в ходе и после второй мировой войны.
К сожалению, наш товарищ видимо не совсем понимает по какому минному полю он решил погулять.
Ответ мой будет не короток, поэтому я разделю его на несколько постов.
Прежде всего, о позиции Франции.
Франция жаждала мести. Она принесла на алтарь победы самые большие жертвы: полтора миллиона солдат и 400 тысяч гражданских лиц. Северо-восток страны лежал в руинах, цветущие некогда поля превратились в лунный ландшафт.
Ответить за это должна была ненавистная Германия. Нужно было нанести ей такой удар, чтобы она никогда в будущем и помыслить не могла о вторжении на французскую землю.
Французы не собирались ограничиваться возвращением Эльзаса и Лотарингии, потерянных по итогам франко-прусской войны 1870−1871 годов. Генералы мечтали оккупировать Рейнскую область — стратегический плацдарм, который открывал французским войскам путь в сердце Германии. И, разумеется, требовалось заставить Германию платить — истощить ее репарациями настолько, чтобы она и подумать не могла о возрождении.
> Франция жаждала мести. > Она принесла на алтарь победы самые большие жертвы: полтора миллиона солдат и 400 тысяч гражданских лиц. > Северо-восток страны лежал в руинах, цветущие некогда поля превратились в лунный ландшафт.
> > Ответить за это должна была ненавистная Германия. > Нужно было нанести ей такой удар, чтобы она никогда в будущем и помыслить не могла о вторжении на французскую землю.
Германия ответила, и сделала это весьма гуманно по отношению к воинственным французам.
14:54 10.11.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> товарищ видимо не совсем понимает по какому минному полю он решил погулять
гуляете похоже вы
а) Германия потеряла больше людей и ресурсов чем Франция
б) США разорили экономику Германии, скупили все репарационные долги и скупили все экономические высоты Германии, даже перестарались - пришлось давать кредиты - восстанавливать, чтобы было что доить
причина первой мировой - это битва больших феодалов за полновластие, повод экономический - борьба за колонии
15:00 10.11.2021
кто там главный был в Антанте мы видим в январе 1918 года когда в ответ на декларацию мира Ленина ответил Вильсон (французы и англичане были перепуганы)
плюс смотрим здесь
здесь можно добавить, что США заработали и на самой первой мировой войне
16:05 10.11.2021
Теперь несколько слов о позиции Великобритании в ходе выработки условий Версальского договора.
Британцы хотели совершенно иного. Да, неплохо было бы лишить немцев колоний и стребовать с них побольше денег (желательно при этом, чтобы британская доля репарации была увеличена, а французская уменьшена); но Лондон совершенно не устраивало уничтожение Германии как сильного игрока.
В этом случае Франция превращалась в самую мощную силу на континенте, а это полностью меняло баланс сил и угрожало британским интересам.
Кроме того, Британии нужен был немецкий рынок. Германия была крупнейшим английским торговым партнером до войны, и в Лондоне не собирались резать курицу, несущую золотые яйца.
16:32 10.11.2021
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Аарон (48933) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Поэтому твердо утверждаю (и весь опыт войны до 43годаэто подтверждает) вермахт не имел себе равных, как именно военная сила.
> > Не знаю с какой целью, но ты дорогой мой друг, переиначиваешь мои слова и искажаешь факты.
Нигде я ваши слова не искажал. Это вам помстилось. А факты… вы их трактуете так, я-так.Я вас в том не виню, но и свое видение менять оснований не вижу-вы, например, твердя о слабости вермахта, просто повторяете одно и тоже заклинание, не трудясь объяснить. как этот «слабый механизм"легок перемолол сильные армии (французская уж точно расценивалась, как равнозначная, по меньшей мере). Позор (да-позор)мирной сдачи сильной чешской армии вы просто не замечаете. Хотя этот феномен"швейкизма» чудовищен. Польша, будучи слабее много чехов, яростным сопротивлением сохранила свою честь. Поляков можно недолюбливать (как и они -русских), но невозможно не уважать, А вот чехи….
> Я в сотый раз повторяю, что несмотря на сталинские репрессии, на значительное ослабление офицерского корпуса, осенью 39 года, в канун начала ВМВ Красная армия была значительно сильнее Вермахта, которому исполнилось всего лишь неполных четыре года.
Не надо повторять. Вы размер с силой путаете. Неужто настолько военные соображения от вас далеки? Да чего далеко ходить, историю армии своей изучите-она зачастую действовала против более сильного (по вашим критериям) противника. Входе 6-дневной войны арабы имели примерно двухкратное превосходство по живой силе, в 1,6 раза-по бронетехнике, в 1.5раза-по авиации. И что в итоге?
> В Вермахте, в это время, не только не было хорошо подготовленных солдат, не было и опытных командиров среднего звена, ведь с момента ОКОНЧАНИЯ Первой мировой прошёл 21 год. > Вермахт образца 39 года — плохо обученная, плохо вооруженная, малоопытная армия, испытавшая острый дефицит буквально во всём, от горючего до боеприпасов.
О недостатке ресурсов -это Я ВАМ говорил. Но для «блицкрига» достаточно оперативных запасов. Именно слом «блицкрига"и переход к войне ресурсов привел Германию к разгрому. Вы что, этого не заметили в моих словах? А насчет 21года….Те, кто прошел ПМВ юношами 17−25лет, аккурат созрели для офицеров среднего и старшего звена. Из тех, кому было по 30−40,уже созрел генеральский корпус. У них ведь не было массового бегства офицеров за кордон, если помните. А из достаточно образованного и натасканного в тоталитарной системе общества молодняка легко получились младшие офицеры и солдаты. Кадровая политика в годы веймарской республики как раз была тайно направлена на сохранения костяка армии-на который не проблема нарастить"мясо».Да, на учениях велосипеды заменяли танки. Но танк-вопрос техники, а вот как их использовать-это уже иное. Это-тактические мастерство, военная грамотность. Кою немцы сохранили и развили.
> Политическое положение фашистской Германии в мире, осенью 39 года, было так же далеко не простым. > Действия Лондона и Парижа можно трактовать как трагическое, но добросовестное заблуждение — тем не менее, и их многие именуют не иначе, как «мюнхенским предательством».
Заблуждение? Хм, сэр Уинстон это расценивал несколько иными словами:"…. Это лишь начальная точка отсчета. Это первый шаг, первый глоток, первое ощущение горечи во рту от напитка в чаше, испить из которой нам придется сполна." А еще он сказал тогда же (пара цитат):…."Если бы летом Франция и Великобритания выступили сообща, особенно при условии поддержания союзнических отношений с Россией (чего они, разумеется, не сделали), то они смогли бы использовать свой авторитет, который у них тогда еще был, чтобы повлиять на многочисленные маленькие государства Европы, и, я думаю, они бы даже сумели склонить на свою сторону Польшу…… ……Предположим, фюрер обратит свой взор на запад — почему бы и нет? Вот тогда-то Франция и Англия горько пожалеют, что потеряли прекрасную армию древней Богемии, для уничтожения которой, по оценкам, сделанным на прошлой неделе, немцам потребовалось бы не менее 30 дивизий. …."
Как-то так получается, что сэр Уинстон Черчилль как-то мнением свои мне ближе. И «советская историческая наука"тут не при чем.
Короче, ваш тезис о слабой немецкой армии ну ничем в моих глазах не подтвержден. Вы ссылаетесь на голые цифры (а я вам уже предложил их к войнам Израиля примерить-сразу видно, что вздор эти цифры) да на эпитеты напираете (точно они что-то доказывают). Отец мой -участник ВОВ, ополченец 41 в Москве, в армии с 44, мать-в обороне Тулы участвовала. училась в разведшколе….войну видели. И их единодушное мнение было таково же-немцы воевали грамотнее, были и упорны, и стойки, и инициативны;победить их можно было только сверхнапряжением сил и ресурсов (и, будучи оба отнюдь не сталинистами по взглядам, признавали. что в том, чтобы такое сверхнапряжение обеспечить, есть заслуга и его, и его системы). И я, из всего, что удалось прочесть за последние 30лет по проблематике 2 мировой, сними полностью согласен. А с вами-нет.Если хотите меня убедить-приведите убедительные аргументы, объясните секрет побед вермахта, и в чем была его слабость (о ресурсах-ни слова не говорите, это не о военном деле, искусстве блицкрига, это о тотальной войне-которую Германия и не могла выиграть.)
16:34 10.11.2021
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на :
> когда в ответ на декларацию мира Ленина ответил Вильсон (французы и англичане были перепуганы)
Ну и наконец, дорогой мой товарищ, в чём заключалась позиция США, при заключении Версальского договора.
Цели США принципиально отличались от целей европейских колониальных империй. Штаты вступили в войну уже ближе к концу, в апреле 1917 года, и сделали это неохотно. Значительная часть политической и экономической элиты не желала дальше влезать в европейские дела, предпочитая старый добрый изоляционизм, — сиречь укрепление своего господства в Западном полушарии и насыщение внутреннего рынка, который рос с колоссальной скоростью.
Американский президент Вудро Вильсон в январе 1918 года предложил свою программу нового мирового переустройства — знаменитые « Четырнадцать пунктов », идеалистический проект создания нового прекрасного мира. Никакой тайной дипломатии, полная свобода судоходства, ликвидация экономических барьеров, беспристрастное разрешение колониальных споров — и, наконец, создание общего объединения наций. Вильсон, судя по воспоминаниям участников конференции, буквально читал своим коллегам лекции — о милости к падшим, о самоопределении наций, о морали и справедливости. Историки до сих пор спорят, насколько искренен был Вильсон. С одной стороны, он был истовым христианином, склонным к морализаторству; с другой — под этими мерами, ограничивающими деспотию колониальных империй, охотно подписался бы любой американский бизнесмен, мечтающий о зарубежных рынках.
Им не нужна была истощенная Германия: им требовалась Германия, встающая с колен, с развивающейся промышленностью, куда так выгодно вкладывать средства. Но до того следовало вытрясти деньги из немецких карманов — тем паче что всё равно большая часть репараций должна была пойти на выплаты долгов союзников Америки.
Вильсон переоценил свои силы. Изоляционисты победили, и сенат отказался ратифицировать мирный договор . США замкнулись в своем полушарии — к вящей скорби Берлина.
Какие претензии могут быть у тебя к Америке, не получившей ни метра немецкой земли, ни цента германских репараций ?
