>>> >>> Goliaf (Goliaf) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> В сторону СССР продолжают лететь упрёки относительно «секретного протокола», ссылаясь на источник якобы неприложной истины, ВИКИПЕДИЮ. Но мало кто интересуется, откуда пейсатели википедии черпают свои утверждения. >>>> >>>>
>>>> На данный момент самая последняя инфа про «секретные протоколы» выложена на сайте фонда «Историческая память» — , имеющему звязи с различными российскими государственными организациями, в том числе с МИДом. С этого сайта фото «протокола» и попало в вики. Не знаю у кого как, но у меня нет доверия ни к кремлю, ни к его организациям. Особенно после «пока я президент…» и «ихтамнет». >>>> Фото этого «протокола» попало на сайт фонда из одной книжёнки («Антигитлеровская коалиция 1939 — формула провала»), выпущеной в мае 2019 года некой автономной некоммерческой организацией «Институт внешнеполитических исследований и инициатив». Спрашивается зачем нужно было разводить спекуляции целых 27 лет и скрывать протокол, если некий генерал Волкогонов его обнаружил в пакете № 34 якобы в 1992 году? Глупость какая-то. >>>> Тираж книги всего ничего, крайне мало, 500 экземпляров. С этими «протоколами» возня ведётся с самого окончания войны, а тут такая сенсация и всего 500 книг, странно. Возглавляет этот мутный «институт» Вероника Крашенинникова, прожившия половину жизни на западе (Франция, Швейцария, США). Во времена острого конфликта с Украиной, эта дама регулярно появлялась на «вечернем мудозвоне» с пропагондонской миссией. Так же она известна как один из инициаторов закона об «иностранных агентах». То есть источник исторической информации об СССР мягко говоря так себе. >>> >>>> >>>>
>>>> На вики имеется крашенинниковское изображение советского экземпляра и фото «секретного протокола» по немецкому микрофильму (Nazi-Soviet Relations 1939—1941. Washington, 1948, p. 196, 197). Этот немецкий микрофильм появился в 40-х якобы в Германии, но сами немецкие оригиналы безвозвратно утеряны в ходе пожаров в Берлине в 45-ом. >>> В 1943 году по распоряжению Риббентропа около 9 000 страниц наиболее важных документов немецкого МИД были скопированы в виде микрофильмов. Именно секретные протоколы были обнаружены в августе 1945 года сотрудниками американской специально созданной для этой цели организации по исследованию немецких архивов. Опубликованы в официальном сборнике документов, выпущенном американским МИД (которое в США называется Department of State — Государственный Департамент) в январе 1948 года. После этого (до 1989 года) позиция СССР относительно данных документов заключалась в «глухой несознанке». То есть СССР просто всё отрицал, не выдвигая никаких требований экспертизы обнаруженных копий протоколов, и не привлекая внимания к «несоответствиям», которые сейчас так любят мусолить отрицатели. Ограничились лишь книгой «Фальсификаторы истории» и всё на этом. >>>
>>
>>> Американцы опубликовали эти документы настолько задолго до «перестройки», что усматривать тут какую-то сверх-долгоиграющую идеологическую диверсию с прицелом аж на 50 лет вперёд — не просто глупо, но и как-то отчаянно упёрто. Что-то из серии Нидакажите и Вывсёврёти.
>>> >>> Поэтому, что бы ни придумывали наши отрицатели, Запад будет относиться к этим протоколам, как к подлинным документам и официально установленным фактам. И позиция (и действия) Запада будут основываться именно на этом отношении. И никого на Западе не будет интересовать мнение отрицателей. По той же причине, по какой там никого не интересует мнение, например, плоскоземельщиков. Развлекайтесь, как хотите — свобода слова же…
>> >> А не чо шо тогда шла холодная война. И идеологическое противостояние. Говорит о расчете на будущее это не верно. Рассчитывали на современную реакцию. И СССР поступил верно. Не пошел на провокацию.
>СССР, грубо говоря, язык в жoпу засунул и помалкивал. Наверное, потому, что тогда ещё не стал общеизвестным факт (и детали) переговоров о вступлении СССР в Блок Оси. Так что затевать всякие международные экспертизы и расследования нам тогда было слишком рискованно.
>> В отличии от современных верующих дураков.
>Ты это про себя и тебе подобных?
СССР не пошел на провокацию. На всякий бред реагировать, смысла большого нет.
Какой ещё оси. Запад начал холодную войну почти сразу после 2 МВ.
09:43 28.10.2020
Не верная интропретация документа
09:49 28.10.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Американцы опубликовали эти документы настолько задолго до «перестройки», что усматривать тут какую-то сверх-долгоиграющую идеологическую диверсию с прицелом аж на 50 лет вперёд
Не «на 50 лет вперёд» — а как обычную (для англосаксов) «утку» для там и тогда. Устроить пару-тройку «болезненных заноз для русских варваров» ценой всего-то нескольких кадров фотоплёнки… хм… а ведь «пробирка с белым порошком» у Байдена в руках (как «доказательство наличия ОМП у Саддама Хуссейна») — фальшивка того же уровня: затрат на медный шиллинг — а выигрыш на тонны золота. Просто с СССР 75−50 лет назад — этот фокус НЕ ПРОКАТИЛ… Ну, а про то, что «всё новое — это уже забытое старое» — инглезы тоже знают. «Не выстрелило тогда — может, выстрелит сейчас!» — и старую фальшивку вновь кидают на сцену, подкрепляя «той самой пишмашинкой» и «мемуаром переводчика того самого Протокола».
09:55 28.10.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Запад будет относиться к этим протоколам, как к подлинным документам и официально установленным фактам.
Без сомнений. Не для того они фальшивку изготавливали, чтобы самим же демонстрировать сомнения в её подлинности... Расплачивающийся собственным изделием фальшивомонетчик - ВСЕГДА УВЕРЯЕТ, что монета в его руках "самая взаправдамшная"!
10:41 28.10.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на :
> Но часть договоренностей существует только для тех, кто уполномочен знать. Как правило это очень узкий круг официальных лиц, отвечающих за внешнюю политику государстаа.
Соответственно: все работы - будут производить только эти люди. Вопрос: ну и какой же объём работ предполагался для Молотова (с переводчиком) и Риббентропа (с переводчиком) для исполнения этих "секретных протоколов" - ты выскажешь свою версию?
10:56 28.10.2020
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В 1943 году по распоряжению Риббентропа около 9 000 страниц наиболее важных документов немецкого МИД были скопированы в виде микрофильмов.
>Два года идёт война с СССР. > Что такого "НАИБОЛЕЕ ВАЖНОГО" можно посчитать в документах ЧЕТЫРЁХЛЕТНЕЙ ДАВНОСТИ (довоенных) для Германии?
Копировались документы с 1933 по 1943 годы. Из-за риска их потери в результате бомбардировок.
>> Именно секретные протоколы были обнаружены в августе 1945 года сотрудниками американской специально созданной для этой цели организации по исследованию немецких архивов. > А вот у англосаксов в то время - имелся веский мотив изготовить такую фальшивку: "сыпануть песочку в буксы" недавнему союзнику - обычный modus operandi англофонов.
Что для СССР было бы отличной возможностью разоблачить эту фальшивку (если бы она была таковой) и изобличить "англофонов" перед лицом всего мира, что дало бы нам огромный пропагандистский бонус. Однако, "фальшивка" не была разоблачена. Потому что, во-первых, не была таковой; во-вторых, соответствующие международные расследования, экспертизы и изучение архивных материалов вполне могли выявить ещё больше неприятных для СССР вещей. Например, те же безрезультатные - но имевшие место быть! - переговоры о вступлении СССР в Блок Оси. Которые закончились ничем только из-за жадности Сталина, захотевшего получить гораздо больше того, что ему мог (позволить себе) предложить Гитлер.
11:01 28.10.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Американцы опубликовали эти документы настолько задолго до «перестройки», что усматривать тут какую-то сверх-долгоиграющую идеологическую диверсию с прицелом аж на 50 лет вперёд — не просто глупо, но и как-то отчаянно упёрто.
Обычная политическая «игра». Чёрный пиар был всегда, ничего удивительного и необычного.
Кузбасс (Кузбасс) писал (а) в ответ на :
> представляю что бы было с путинцами если бы вернулся совок, мало бы кто выжил.
Глупости. В СССР за антисоветские взгляды не сажали. Сажали за антигосударственную деятельность.
Полиграф (Полиграф) писал (а) в ответ на :
> так в чем интрига «тайных протоколов», в том что они уж дюже «тайные»?
В том, что СССР совершил тайный сговор с агрессором, тем самым поддержал и спровоцировал эту агрессию. Получается СССР и фашистская Германия ставятся в один ряд, мировое зло.
11:19 28.10.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Копировались документы с 1933 по 1943 годы. Из-за риска их потери в результате бомбардировок.
Если уж действительно штатовцы получили доступ с архиву, то было бы проще и надёжней забрать оригиналы, ведь судьба фашистов была уже предопределена.
11:30 28.10.2020
Коротко о сути Пакта во всей его полноте. Весной 1939 года, уж не знаю почему, но Сталин, с трибуны съезда, выразил мысль, что антикоминтерновский блок направлен не против СССР, а против стран "западной демократии". Германия услышала и начала осторожно зондировать почву, для сближения с СССР. Надо сказать, что и советская сторона, была не против сближения. Страна нуждалась в технике, в том числе и военного назначения и желательно в кредит. При этом желании экономического сближения, с чисто экономическими целями, советская сторона предложили и политическое сближение. Зачем. Затем, что советская сторона считала: политическое сближение будет гарантией выполнения экономических соглашений. Вот это сближение было медленным и очень осторожным. Ситуация изменилась в начале августа 1939 года. Германия уже вовсю готовилась к вторжению в Польшу, а советская сторона еще не до конца решила, будет ли она идти на сближение с союзниками- Британией и Францией, против Германии, или же идти на сближение с Германией, естественно отвергая все союзнические инициативы, ибо тогда портятся отношения с Германией. В итоге экономические резоны стали превалировать и был поставлен вопрос ребром- политическое сближение будет только тогда, когда будет подписано торговое соглашение СССР и Германии. Германия без колебаний пошла на такое соглашение. Почему. Потому, что ей просто необходимо было иметь СССР не потенциальным врагом. Итак. Что получил СССР от подписания Пакта? Торговое соглашение с Германией под кредиты Германии и обещание Германии не вмешиваться в зону интересов СССР. Что получила Германия от подписания Пакта? Торговое соглашение с СССР, которое обеспечивало Германию продуктами питания, в основном зерновыми.( рассуждения о том, что в Германию поставляли бензин, слишком преувеличены. Бензин поставляли лишь по Торговому договору августа 1939 года и то, в незначительном количестве от общей суммы поставок из СССР в Германию. В торговых соглашениях от 1940 и 1941 года, бензин вообще не числился среди номенклатуры поставок). Ну и кроме того, Германия получила нейтралитет СССР при ее действиях в ее зоне интересов.
Если просто. Взяли и начертили приблизительную линию на карте и сказали. Мы не лезем западней этой линии, вы не лезете восточной этой линии. Ну и, кроме того, с подачи СССР договор о ненападении включил в себя пункт, согласно которому, стороны обещались согласовывать свою внешнюю политику в регионе, друг с другом.
Вот и вся суть Пакта Молотова- Риббентропа в всей его полноты. Секретный протокол, это органическая часть Пакта. И, повторюсь, она не была направлена против Польши. Она лишь означала зоны интересов СССР и Германии, которые они обязались не нарушать.
11:31 28.10.2020
Предлагаю не уходить на обсуждение подлинности (они - фальшивка, это 100 раз доказано), а сконцентрироваться на роли МИДа РФ в распространении. В то время как он представляет себя таким ну очень патриотичным. А втихаря...
12:01 28.10.2020
Goliaf (Goliaf) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Американцы опубликовали эти документы настолько задолго до «перестройки», что усматривать тут какую-то сверх-долгоиграющую идеологическую диверсию с прицелом аж на 50 лет вперёд — не просто глупо, но и как-то отчаянно упёрто.
> > Обычная политическая «игра». Чёрный пиар был всегда, ничего удивительного и необычного.
Что вы называете "чёрным пиаром"? Это либо клевета, либо публикация компрометирующих документов. Клевета на правительство страны - это подарок его пропагандистским службам. Государство располагает всеми необходимыми ресурсами для демонстрации того, что данное обвинение является именно клеветой. После чего международная репутация клеветников пострадает самым существенным образом. Совсем другое дело - "компромат". Который, сам по себе, является как обвинением, так и доказательством. Потому что он основан на документах или просто является ими. Там уже просто, как говорится, крыть нечем... Остаётся только использовать "несознанку", как в своё время сделал СССР, или "Вывсёврёти - это фейк!", как делаете вы сейчас.
Вы имеете полное право на собственное мнение и на свободное его выражение. Непонятно только, на что именно вы в данном случае рассчитываете? Самих себя убеждать - какой смысл, вы же уже и так в это верите. Других переубедить? Так у вас же никаких аргументов нет, кроме отрицания. "Открыть глаза Западу", чтобы он понял, как он был неправ все эти годы? Просто несерьёзно...
17:56 28.10.2020
Полиграф (Полиграф) писал (а) в ответ на :
> > Goliaf (Goliaf) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В сторону СССР продолжают лететь упрёки относительно «секретного протокола»,
> Честно говоря мне не совсем понятно, чо так прицепились к этому т.н. «секретному протоколу»? Интересно зачем это Сталину было скрывать оный «протокол», да еще и делать его «секретным»? Да срать он в то время хотел на мнение любого «мирового сообщества», и делал то, что было выгодно стране…, воевал с Финнами и оттяпал от них кусочек, помогал республиканцам в Испании, стачки в Британии финансировал и ничего этого особо не скрывал. Сильное государство со своей независимой политикой… Да и потом, советами никогда и не скрывалось, что Польша со времен гражданской войны является першим врагом СССР, и зап. белоруссия с зап. украиной исконно российские земли… Че скрывать то очевидное…? Бравые польские жолнеры вплоть до 1931 года тренировались в рубке лозы на военнопленных Красной Армии, за что потом, кстати, и заполучили Катынь. > Кстати говоря был еще вроде договор «о дружбе и границе» от 28 сентября 1939 года. и карта раздела Польши там присутствовала, да вроде и договор и приложения к нему были опубликованы в советской прессе…. так в чем интрига «тайных протоколов», в том что они уж дюже «тайные» ?
А дюжий он в том, что на обывателей антисовков вызывает не здоровую эрекцию поплювать в СССР и тов. Сталина. Не более.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Запад будет относиться к этим протоколам, как к подлинным документам и официально установленным фактам.
>Без сомнений.
> Не для того они фальшивку изготавливали, чтобы самим же демонстрировать сомнения в её подлинности... > Расплачивающийся собственным изделием фальшивомонетчик - > ВСЕГДА УВЕРЯЕТ, что монета в его руках "самая взаправдамшная"!
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Запад будет относиться к этим протоколам, как к подлинным документам и официально установленным фактам.
>Без сомнений.
> Не для того они фальшивку изготавливали, чтобы самим же демонстрировать сомнения в её подлинности... > Расплачивающийся собственным изделием фальшивомонетчик - > ВСЕГДА УВЕРЯЕТ, что монета в его руках "самая взаправдамшная"!
