> Согласно узкой трактовке можно наизобретать полсотни "классов", тогда как "есть только пролетариат и буржуазия". > quoted1
Поэтому тебе и говорят сходить в отдел кадров. Посмотреть как там программисты определяются в документах. Я почему то уверен, что именно служащие, а не рабочие. А вообще спор, конечно же, ни о чем.
А вообще странно конечно же. Уже и показываю список профессии официальный с сайта о профессиях и ее выборе, где программисты являются служащими. Уже и говорю, что пролетариат-это рабочий класс работающий по найму. Но нет, Олег все равно на своем стоит. Хотя я понимаю Олега, Маркс откуда знал об программистах? Поэтому он и определил пролетариат как именно рабочий класс. Ну да ладно...служащие тоже рабочий класс? Пусть будет так. Значит и городничие всякие там и бюрократы тоже пролетарии.
> Уже и показываю список профессии официальный с сайта о профессиях и ее выборе, где программисты являются служащими. quoted1
Сама придумала - сама обиделась. Ты сначала попутал пролетариат с рабочими и служащими - а потом геройски опроверг собственную дурь. И через это место у либералов всегда.
> Таки пытаешься переспорить репродуктор Википедию? > quoted1
Я вики вообще стараюсь не смотреть, так как она мне не афторитет. Достаточно подумать о том, что страничку вики можешь редактировать даже ты и ее вики схавает, то сразу же становится ясно об этой страничке многое. Афторитет для меня юридические документы, по ним, кстати, и работает отдел кадров, а не по вики.
> Ты сначала попутал пролетариат с рабочими и служащими - а потом геройски опроверг собственную дурь. И через это место у либералов всегда. > quoted1
Ну так погугли мне. Покажи где программист является пролетариатом. Пока что пролетариат по марксу-это рабочий класс для которых работа на капиталиста-это единственный доход. Опровергни, Олежка. Буду благодарен.
> А в этом месте Воффка, похоже, упоролся недостаточно. Даже розовых слоников не ловит. > quoted1
Ладно, Олежка. Потей лучше с нашим другом. Он то что тебе нужно. Найдешь доказательства программист-это пролетариат или рабочий класс-буду рад почитать.
> На форуме уже давно модно ругать «западный» образ жизни и форму правления, а взамен ей предлагается не пойми что. Попробуем разобраться, что вообще есть и кто за что в действительности выступает. > > > > > > Остановимся на двух аспектах — а именно на обязанностях по отношению к гражданам и отношении к их труду. > Для любителей брать деньги в тумбочке уточню: за любым продуктом стоит труд, в первую очередь труд граждан страны, в которой этот продукт произведен. > > Итак, чем же так дивно привлекателен «социализм» советского типа для сегодняшнего человека? Да тем, что в теории вся выгода, извлеченная из труда граждан, тратится государством на этих же самых граждан. > То есть государство, владея всеми средствами производства, перераспределяет все доходы в пользу граждан, чтобы достичь некой справедливости. > На деле, конечно, перераспределением доходов (равно как и деятельностью всех предприятий) управлять очень сложно, что приводит к многочисленным проблемам. > > Но есть и иной аспект. Советское государство аналогично считало карман граждан своим и не стеснялось в него залезать в виде регулярных займов (по факту безвозвратных) и даже деноминации. > > Социализм европейского типа таким не балуется. Там средства производства уже могут находиться в частных руках, и даже зачастую именно там и находятся. При этом государство следит за распределением доходов с помощью системы налогов и субсидий. > > Таким образом, государство не мешает третьим лицам извлекать прибыль из труда своих граждан, однако следит за тем, чтобы перераспределять доходы в обществе, сохраняя справедливость (иногда не очень-то справедливую). > При этом граждане все равно получают существенную часть поддержки от государства. Иногда даже в виде базового дохода. > > Вариант, условно называемый «капитализм» (условно — потому что в разных странах дело может обстоять несколько по-разному) предусматривает, что выгоду от труда (своего и чужого) может получать любой. Государство же берет за это налоги и опять же — тратит их на общественные нужды, но куда меньше чем в предыдущем варианте заботится о равенстве в обществе. > Да, государство при «капитализме» чаще всего не дает человеку бесплатную квартиру, но и не забирает возможности на нее заработать своим трудом и остается на рынке в первую очередь как регулятор. И от социальных обязательств в целом не отказывается (вроде пособия по безработице). > > Особо остановлюсь на идее, что государство в первую очередь должно «вкладывать» не в граждан, а в крупные корпорации. Эта идея на пару со сращением капитала с госаппаратом в советское время именовалась не иначе как «империализм». > > Ах да, последних забыли. Фашизм — это про то, что у всей нации единые интересы. Не должно быть никаких личных или классовых интересов, вся страна — в единой системе, в едином порыве должна стараться во славу и во веки веков. А то, что рабочий Вася и олигарх Евгений Викторович получат с этого разную выгоду — так это не беда. Так и должно быть. > Кстати, согласно «Доктрине фашизма» Муссолини, фашизм абсолютно противоположен либерализму как в политике, так и в экономике. > > Итого получается:
> 1) Люди, которые настаивают на увеличении «дивидендов» страны в граждан — не «либералы», а вполне себе «социалисты». > 2) Люди, которые настаивают, что страна в первую очередь должна поддерживать крупный бизнес для выхода его на мировые рынки (а граждане сами пусть крутятся) — не «патриоты», а капиталисты и империалисты. > 3) Люди, которые убеждают, что нужно представлять страну единым фронтом, воюющим с врагами (в том числе внутренними — либералами) — опасно близки к фашизму. quoted1
Маленький нюанс. ТС забыл об уровне развития и накопленных богатствах. То не учел мелочи .Суть. Корову прежде чем доить нужно вырастить. И такой коровой являются прежде всего крупные корпорации. То есть на определенном этапе им требуется давать, чтобы потом с них можно было взять. Но социалисты бывают ещё и большевиками, которые хотят все сразу и немедленно. Результат из деятельности известен. ХЫ По советский социализ. Далеко не всю изъятую прибавочную стоимость советское государство перераспределяло в интересах трудящихся. Хотя и средства на международное антиимпериалистическое движение ТС видимо отнести на интересы трудящихся, как и безудержную гонку вооружений, для борьбы с тем же империализмом несомнено тоже к интересам трудящихся. О равенстве простых трудящихся и их руководителей даже и говорить не приходится. Говорят, что не льзя сравнивать жизнь нынешних нуворишей и партиной номенклатурной травы., по уровню расходов. Нет можно, если учитывать численость одних и других. В общей сложности миллионы членов советко-партийной номенклатуры тратили на себя возможно много больше чем пусть 10 тысяч очень богаты людей сейчас. И эти деньги тоже справедливо «растределчлись» за счёт трудящихся.
> Партии и при рабовладении присутствовали, мало ли. Что, вместо американских рабовладельцев тоже класс вигов выделять, или кого у них там было? quoted1
Я же не про простых граждан говорю, а про партийцев при должности. О бесполезных прозаседавшихся ещё Маяковский писал. В конце 20х, если правильно помню. И закрутить воздух им призывал, потому что не нужны они для коммунизма.
> Номенклатура из либеральей пропаганды? Это лапша... > Не будешь же ты утверждать, что к номенклатуре принадлежали сословно, по праву рождения - как к буржуазии, или, там, духовенству? quoted1
По праву рождения - очень даже. Анекдот про маршала савецкие люди не просто так сочинили.
И даже если а эксплуататоры в СССР попадали не по праву рождения, а по праву лизоблюдства, то какая разница?
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Маленький нюанс. ТС забыл об уровне развития и накопленных богатствах. То не учел мелочи .Суть. Корову прежде чем доить нужно вырастить. И такой коровой являются прежде всего крупные корпорации. То есть на определенном этапе им требуется давать, чтобы потом с них можно было взять. Но социалисты бывают ещё и большевиками, которые хотят все сразу и немедленно. Результат из деятельности известен. quoted1
Если ты наивно думаешь, что кто-то когда-то прогнет Ростех, Роснефть или Росатом - я даже общаться с тобой не буду. Налицо коренное непонимание действующей системы.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> ХЫ По советский социализ. Далеко не всю изъятую прибавочную стоимость советское государство перераспределяло в интересах трудящихся. Хотя и средства на международное антиимпериалистическое движение ТС видимо отнести на интересы трудящихся, как и безудержную гонку вооружений, для борьбы с тем же империализмом несомнено тоже к интересам трудящихся. О равенстве простых трудящихся и их руководителей даже и говорить не приходится. Говорят, что не льзя сравнивать жизнь нынешних нуворишей и партиной номенклатурной травы., по уровню расходов. Нет можно, если учитывать численость одних и других. В общей сложности миллионы членов советко-партийной номенклатуры тратили на себя возможно много больше чем пусть 10 тысяч очень богаты людей сейчас. И эти деньги тоже справедливо «растределчлись» за счёт трудящихся. quoted1
Я же не зря написал, что это происходило В ТЕОРИИ. На практике конечно и гонку вооружений, и поддержку банановых друзей можно объяснить интересами пролетариата, но уж больно неэффективно выходило. Прям как щас.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Маленький нюанс. ТС забыл об уровне развития и накопленных богатствах. То не учел мелочи .Суть. Корову прежде чем доить нужно вырастить. И такой коровой являются прежде всего крупные корпорации. То есть на определенном этапе им требуется давать, чтобы потом с них можно было взять. Но социалисты бывают ещё и большевиками, которые хотят все сразу и немедленно. Результат из деятельности известен. quoted2
> > Если ты наивно думаешь, что кто-то когда-то прогнет Ростех, Роснефть или Росатом - я даже общаться с тобой не буду. Налицо коренное непонимание действующей системы. > quoted1
А зачем их прогибать ,чем больше они зарабатывают тем больше идёт в казну . Можешь посмотреть их бухгалтерские отчёты ,они есть в свободном доступе .Я полагаю ,что от 100 тысяч парикмахерских ,сапожных мастерских и тому подобное такой прибыли государству все же не будет.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ХЫ По советский социализ. Далеко не всю изъятую прибавочную стоимость советское государство перераспределяло в интересах трудящихся. Хотя и средства на международное антиимпериалистическое движение ТС видимо отнести на интересы трудящихся, как и безудержную гонку вооружений, для борьбы с тем же империализмом несомнено тоже к интересам трудящихся. О равенстве простых трудящихся и их руководителей даже и говорить не приходится. Говорят, что не льзя сравнивать жизнь нынешних нуворишей и партиной номенклатурной травы., по уровню расходов. Нет можно, если учитывать численость одних и других. В общей сложности миллионы членов советко-партийной номенклатуры тратили на себя возможно много больше чем пусть 10 тысяч очень богаты людей сейчас. И эти деньги тоже справедливо «растределчлись» за счёт трудящихся. quoted2
> > Я же не зря написал, что это происходило В ТЕОРИИ. > На практике конечно и гонку вооружений, и поддержку банановых друзей можно объяснить интересами пролетариата, но уж больно неэффективно выходило. Прям как щас. quoted1
Хорошо что есть понимание , а сравнение номенклатуры и "олигархов" вы допускаете