> Если отказаться от выдуманных идеалов и задуматься об идеологии, то очень легко увидеть попытку создания этих двойных стандартов на приводимом примере с собственностью. quoted1
> В приводимом примере меняется только вид эксплуатации – личная или с использованием найма работника/ quoted1
Только!!!!. Дык это и есть различие основное. И ни каких двойных стандартов. Если кто то используешь собственность как средство эксплуатации то он есть паразит и эта собственность ужу не личная, а частная. И различие это не мнимые маленькие, это различия такие же как черное отличается от белого. Личная собственность дает некоторую независимость от общества, а частная как раз порабощает общество выродкоми и мразями. то как молоток. В руках плотника это инструмент, в руках маньяка средство убийства.
Да и капиталист ни чего не инициируют. Это дерьмо только паразитирует. И работнику не так уж и не важно на кого работает. Так как когда паразитическая тварь владеет средствами производства работник подвергается двойноэ эксплуатации, а занчит получает меньше. Как от выродка капиталиста, так и от государства, т е от общества.
> И надо запомнить что здесь имеется ввиду частная собственность на средства производства и эксплуатации. А то и туалетную бумагу купленую в магазине в частную собственность запишут, а она то куда личная собственность, особенно после использования. quoted1
Личная и частная. А в чем разница? Это название одного и того же разными словами, суть от этого не меняется. Это как "класть" и "ложить".
>> Если отказаться от выдуманных идеалов и задуматься об идеологии, то очень легко увидеть попытку создания этих двойных стандартов на приводимом примере с собственностью. quoted2
>Одинокий пёс писал(а) в ответ на сообщение:
>> В приводимом примере меняется только вид эксплуатации – личная или с использованием найма работника/ quoted2
>Только!!!!. Дык это и есть различие основное. quoted1
Потому я и пишу что правильно рассматривать разновидность эксплуатации а не выдумывать свойства для собственности и её названий. Собственность это то что принадлежит личности и эта личность вправе ею пользоваться по своему усмотрению.
> И ни каких двойных стандартов. Если кто то используешь собственность как средство эксплуатации то он есть паразит и эта собственность ужу не личная, а частная. quoted1
Собственность от её использования своих свойств не меняет она всегда остаётся личной (частной) вне зависимости от её использования. Приобретённый вами молоток, если вы им будете забивать гвозди, будет вашей собственностью, если вы его за баснословные деньги будете сдавать в аренду, он так же останется вашей собственностью, если вы этим молотком убьёте кого-либо, то он опять будет вашей личной-частной собственностью. Собственностью, на которую будут у вас исключительные права недоступные другим, только в этом случае эта вещь может именоваться собственностью. Губёшки не надо раскатывать на чужую собственность – это уголовно преследуемое намерение, выискивая надуманные причины для её изъятия. Обожглись на этом в 17 году, и показали всему миру опасность такого подхода, и смею вас заверить больше этого нигде в мире и никогда не будет. Если вы этим молотком забиваете гвозди то это ваша личная эксплуатация молотка, если вы этот молоток сдаёте в аренду, то его будет эксплуатировать арендующий, а арендодатель (вы) будет получать оплату за аренду молотка, если владелец будет использовать молоток для убийства, то это означает, что он эксплуатирует молоток в уголовных целях. Всё лежит на своей полочке и вполне понятно его определение. В эксплуатации может меняться только вид эксплуатации, но не вид этой эксплуатируемой собственности.
> И различие это не мнимые маленькие, это различия такие же как черное отличается от белого. Личная собственность дает некоторую независимость от общества, а частная как раз порабощает общество выродкоми и мразями. quoted1
Правильны предлагаемые мною определения и в них невозможно попутать виды ни собственности, ни эксплуатации. Как личная, так и частная (в вашем определении) собственность не дают никакой независимости от общества – любая собственность это только средство для достижения поставленной цели. Молоток нужен для того чтобы было сподручнее забивать гвозди – никакой независимости никому ни от кого он не даёт и никого не порабощает. Вещь порабощать не может. Порабощать может только человек, издавая законы для своего общества, позволяющие это делать. Правильно будет направлять усилия на борьбу именно с условиями и возможностями эксплуатации, а не с собственностью. Это борьба с ветряными мельницами, не приносящая ни какой пользы человечеству, а дающая призрачные надежды халявщикам на получение выгоды за чужой счёт. Вот эти халявщики и являются теми «выродками и мразями» мечтающими порабощать людей своими трактовками (истинами в последней инстанции не подлежащими обсуждению обществом) и изданием законов позволяющих им паразитировать на обществе ничего не давая ему взамен. Вспомните деятельность КПСС – предъявляла ко всем требования, ко всему обществу, ничего не давая взамен, и ни за что не отвечая, ссылаясь всю свою историю на происки «врагов» внешних и внутренних не признавая никаких своих ошибок. Даже ввергнув страну в экономическую отсталость своим «мудрым» руководством, развалив её, не хватило элементарной порядочности признать свои ошибки перед всем народом которого дурили, свалили всё на Горбачёва как на частное лицо, а не как на абсолютного лидера, проводника линии КПСС. Виноват Горбачев, а партия (с многомиллионным составом) совсем тут не причём. Что за малодушная позиция? На мой взгляд коммунисты вымазали дёгтем непорядочности понятие «коммунист» настолько что теперь уж вряд ли когда-либо смогут его очистить. idealist писал(а) в ответ на сообщение:
> Да и капиталист ни чего не инициируют. Это дерьмо только паразитирует. quoted1
Такую позицию даже наивной не назовёшь. Ну, так попробуйте, ничего не инициируя на чём-то паразитировать – явите всему миру такое явление как образец. Любой паразит исключительно приспособлен к своей среде обитания и использует её для своих целей с оптимальной целесообразностью. Капиталист, чем бы он ни занимался, каким бы видом деятельности, несёт основную функцию – организовать сферу своей деятельности таким образом, чтобы люди, действующие на реализацию его интересов, были использованы максимально эффективно. Только паразитируя этого достичь невозможно. Необходимо прилагать некие усилия для увязки их деятельности, я уж не пишу о подборе ближайших к себе кадров которые в состоянии решать возникающие на их уровне проблемы и понимающих стратегию развития бизнеса капиталиста хотя бы в общих чертах. Нет, просто паразитировать ничего не делая ни у кого не получалось и никогда не получится.
> Так как когда паразитическая тварь владеет средствами производства работник подвергается двойноэ эксплуатации, а занчит получает меньше. Как от выродка капиталиста, так и от государства, т е от общества. quoted1
Работник подвергается эксплуатации капиталистом, в той же мере, что и капиталист подвергается эксплуатации работниками, обеспечивая их средствами производства, заказами, реализацией произведённой продукции, учётом спроса на рынке и бирже, финансированием новейших разработок выпускаемой продукции и т.д. Эксплуатация не может быть выгодной односторонне – она выгодна обеим сторонам, а вот выгода может быть разной. Если работник будет забирать 99% произведённой стоимости продукта, отдавая только 1% «капиталисту-мироеду», то создаётся впечатление что сделка выгодна работнику гораздо больше чем капиталисту. Однако 99 работников обеспечат его выгодой равной своей, а 1000 работников уже обеспечат десятикратной выгодой и т.д. Потому капиталист заинтересован не в паразитировании, а в интенсификации своей деятельности с тем, чтобы большее число работников обеспечить работой, т.е. развить свой бизнес. А вот чиновник, труд которого оценивает вышестоящий чиновник, совсем не заинтересован в развитии и увеличении «своего бизнеса» (своей нагрузки). Потому в СССР так отстали те виды промышленности, которые находились в тени гигантов находящихся в центре внимания. «Чиновникам-бизнесменам» развитие было не выгодно – дал план и сиди не трепыхайся.
>>> Если отказаться от выдуманных идеалов и задуматься об идеологии, то очень легко увидеть попытку создания этих двойных стандартов на приводимом примере с собственностью. quoted3
>>Одинокий пёс писал(а) в ответ на сообщение:
>>> В приводимом примере меняется только вид эксплуатации – личная или с использованием найма работника/ quoted3
>>Только!!!!. Дык это и есть различие основное. quoted2
>Потому я и пишу что правильно рассматривать разновидность эксплуатации а не выдумывать свойства для собственности и её названий. Собственность это то что принадлежит личности и эта личность вправе ею пользоваться по своему усмотрению. >
>> И ни каких двойных стандартов. Если кто то используешь собственность как средство эксплуатации то он есть паразит и эта собственность ужу не личная, а частная. quoted2
>Собственность от её использования своих свойств не меняет она всегда остаётся личной (частной) вне зависимости от её использования. Приобретённый вами молоток, если вы им будете забивать гвозди, будет вашей собственностью, если вы его за баснословные деньги будете сдавать в аренду, он так же останется вашей собственностью, если вы этим молотком убьёте кого-либо, то он опять будет вашей личной-частной собственностью. > Собственностью, на которую будут у вас исключительные права недоступные другим, только в этом случае эта вещь может именоваться собственностью. Губёшки не надо раскатывать на чужую собственность – это уголовно преследуемое намерение, выискивая надуманные причины для её изъятия. Обожглись на этом в 17 году, и показали всему миру опасность такого подхода, и смею вас заверить больше этого нигде в мире и никогда не будет. > Если вы этим молотком забиваете гвозди то это ваша личная эксплуатация молотка, если вы этот молоток сдаёте в аренду, то его будет эксплуатировать арендующий, а арендодатель (вы) будет получать оплату за аренду молотка, если владелец будет использовать молоток для убийства, то это означает, что он эксплуатирует молоток в уголовных целях. Всё лежит на своей полочке и вполне понятно его определение. > В эксплуатации может меняться только вид эксплуатации, но не вид этой эксплуатируемой собственности. >
>> И различие это не мнимые маленькие, это различия такие же как черное отличается от белого. Личная собственность дает некоторую независимость от общества, а частная как раз порабощает общество выродкоми и мразями. quoted2
>Правильны предлагаемые мною определения и в них невозможно попутать виды ни собственности, ни эксплуатации. Как личная, так и частная (в вашем определении) собственность не дают никакой независимости от общества – любая собственность это только средство для достижения поставленной цели. Молоток нужен для того чтобы было сподручнее забивать гвозди – никакой независимости никому ни от кого он не даёт и никого не порабощает. > Вещь порабощать не может. Порабощать может только человек, издавая законы для своего общества, позволяющие это делать. Правильно будет направлять усилия на борьбу именно с условиями и возможностями эксплуатации, а не с собственностью. Это борьба с ветряными мельницами, не приносящая ни какой пользы человечеству, а дающая призрачные надежды халявщикам на получение выгоды за чужой счёт. > Вот эти халявщики и являются теми «выродками и мразями» мечтающими порабощать людей своими трактовками (истинами в последней инстанции не подлежащими обсуждению обществом) и изданием законов позволяющих им паразитировать на обществе ничего не давая ему взамен. Вспомните деятельность КПСС – предъявляла ко всем требования, ко всему обществу, ничего не давая взамен, и ни за что не отвечая, ссылаясь всю свою историю на происки «врагов» внешних и внутренних не признавая никаких своих ошибок. > Даже ввергнув страну в экономическую отсталость своим «мудрым» руководством, развалив её, не хватило элементарной порядочности признать свои ошибки перед всем народом которого дурили, свалили всё на Горбачёва как на частное лицо, а не как на абсолютного лидера, проводника линии КПСС. Виноват Горбачев, а партия (с многомиллионным составом) совсем тут не причём. Что за малодушная позиция? На мой взгляд коммунисты вымазали дёгтем непорядочности понятие «коммунист» настолько что теперь уж вряд ли когда-либо смогут его очистить. > idealist писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Да и капиталист ни чего не инициируют. Это дерьмо только паразитирует. quoted2
>Такую позицию даже наивной не назовёшь. Ну, так попробуйте, ничего не инициируя на чём-то паразитировать – явите всему миру такое явление как образец.
> Любой паразит исключительно приспособлен к своей среде обитания и использует её для своих целей с оптимальной целесообразностью. Капиталист, чем бы он ни занимался, каким бы видом деятельности, несёт основную функцию – организовать сферу своей деятельности таким образом, чтобы люди, действующие на реализацию его интересов, были использованы максимально эффективно. Только паразитируя этого достичь невозможно. Необходимо прилагать некие усилия для увязки их деятельности, я уж не пишу о подборе ближайших к себе кадров которые в состоянии решать возникающие на их уровне проблемы и понимающих стратегию развития бизнеса капиталиста хотя бы в общих чертах. Нет, просто паразитировать ничего не делая ни у кого не получалось и никогда не получится. >
>> Так как когда паразитическая тварь владеет средствами производства работник подвергается двойноэ эксплуатации, а занчит получает меньше. Как от выродка капиталиста, так и от государства, т е от общества. quoted2
>Работник подвергается эксплуатации капиталистом, в той же мере, что и капиталист подвергается эксплуатации работниками, обеспечивая их средствами производства, заказами, реализацией произведённой продукции, учётом спроса на рынке и бирже, финансированием новейших разработок выпускаемой продукции и т.д. > Эксплуатация не может быть выгодной односторонне – она выгодна обеим сторонам, а вот выгода может быть разной. Если работник будет забирать 99% произведённой стоимости продукта, отдавая только 1% «капиталисту-мироеду», то создаётся впечатление что сделка выгодна работнику гораздо больше чем капиталисту. Однако 99 работников обеспечат его выгодой равной своей, а 1000 работников уже обеспечат десятикратной выгодой и т.д. Потому капиталист заинтересован не в паразитировании, а в интенсификации своей деятельности с тем, чтобы большее число работников обеспечить работой, т.е. развить свой бизнес. А вот чиновник, труд которого оценивает вышестоящий чиновник, совсем не заинтересован в развитии и увеличении «своего бизнеса» (своей нагрузки). Потому в СССР так отстали те виды промышленности, которые находились в тени гигантов находящихся в центре внимания. «Чиновникам-бизнесменам» развитие было не выгодно – дал план и сиди не трепыхайся quoted1
Столько слов, но совершенно БЕЗГРАМОТНЫХ по незнанию предмета науки и не понимающего СМЫСЛА ТЕРМИНОВ и путающих их между собой. Например, СОБСТВЕННОСТЬ и ЭКСПЛУАТАЦИЯ... Вначале ПОЗНАЙ предмет, а потом уж консультируй... Скромнее будьте... .
Наверно так бы правильно (рационально) было градировать формы собственности: 1. единоличная (индивидуальная), принадлежащая только одному физ.лицу 2. коллективная, принадлежащая сразу группе людей (семейная, кооперативная, юр.лицу с несколькими учредителями и т.п) 3. государственная, т.е не принадлежащая, по сути, никому конкретно (в смысле лицам), но на справедливой(?) основе розданная во временное владение лицам п.1 и 2 в дополнение к их собственности.
> Наверно так бы правильно (рационально) было градировать формы собственности:
> 1. единоличная (индивидуальная), принадлежащая только одному физ.лицу > 2. коллективная, принадлежащая сразу группе людей (семейная, кооперативная, юр.лицу с несколькими учредителями и т.п) > 3. государственная, т.е не принадлежащая, по сути, никому конкретно (в смысле лицам), но на справедливой(?) основе розданная во временное владение лицам п.1 и 2 в дополнение к их собственности. quoted1
На мой взгляд, первый и второй пункты понятны и справедливы, а вот третий сомнителен. Государство – орган, существующий на налоги и выполняющий увязку интересов разных слоёв общества. В основном это силовые функции и социальные. Есть ещё очень «грязные» - предприятия ядерной и химической промышленности, представляющие особую опасность для человечества. Вся собственность, которая является необходимой для обеспечения нужд государства по выполнению своих функций, может расцениваться как государственная, и должна управляться государством со строгой отчётностью перед обществом. Отчетность, когда миллиарды пропадают неизвестно куда, конечно не может считаться отчётностью. Отчётность типа как в СССР, с балансом, сведённым с точностью до копейки, можно признать за отчётность. Ни о какой раздаче этой собственности в частное или коллективное владение не может быть и речи, иначе ситуации подобные сердюковским будут бесконечны. Государственная собственность должна управляться только государством (государственным чиновничеством) под особым контролем общества.
>2. коллективная, принадлежащая сразу группе людей (семейная, кооперативная, юр.лицу с несколькими учредителями и т.п)
Забудь про "коллективную" собственность. Я понимаю так ( если ошибаюсь, подправь) Группа людей, объединенная в одно юридическое лицо, является собственником земли, например. То же 1 юридическое лицо является и ответчиком по искам к этому юридическому лицу или истцом в суде по вопросам связанным с данным участком земли и действует это юридическое лицо на основании устава общества а не каждый по отдельности. То есть эта та же частная собственность принадлежащая ОДНОМУ юридическому лицу.
> Ни о какой раздаче этой собственности в частное или коллективное владение не может быть и речи, иначе ситуации подобные сердюковским будут бесконечны. Государственная собственность должна управляться только государством (государственным чиновничеством) под особым контролем общества. quoted1
Раздаваться не может, но может продаваться с аукциона. В чем проблема то? Так было еще во времена "12-ти стульев".
>> Ни о какой раздаче этой собственности в частное или коллективное владение не может быть и речи, иначе ситуации подобные сердюковским будут бесконечны. Государственная собственность должна управляться только государством (государственным чиновничеством) под особым контролем общества. quoted2
> > Раздаваться не может, но может продаваться с аукциона. В чем проблема то? Так было еще во времена "12-ти стульев". quoted1
То, что было, не является гарантом правильности. Мне не нравится вообще передача ответственности за госсобственность из одних рук в другие. Может мой пример и наивен или очень далёк от истины, однако я его приведу. Хранилище ядерных отходов после нескольких передач от собственника к собственнику даже в случае перепродаж может перестать быть хранилищем.
> Наверно так бы правильно (рационально) было градировать формы собственности:
> 1. единоличная (индивидуальная), принадлежащая только одному физ.лицу > 2. коллективная, принадлежащая сразу группе людей (семейная, кооперативная, юр.лицу с несколькими учредителями и т.п) > 3. государственная, т.е не принадлежащая, по сути, никому конкретно (в смысле лицам), но на справедливой(?) основе розданная во временное владение лицам п.1 и 2 в дополнение к их собственности. quoted1
Вначале определись с понятием СОБСТВЕННОСТЬ! Посмотри учебники, словари и только потом, осознав явление, прояви скромность и СУДИ о том, что знаешь. Если познаешь, то и сам увидешь свою безграмотность в предмете...
Повторюсь - это не панацея, то что написано, и то как каждый понимает собственность. Вот, для примера, люди из обычного мира и мира криминального - каждые из них совершенно по-разному понимают суть этой вещи как !"собственность". Опять же капиталисты и коммунисты. И т.п, мириад примеров, по которым описанное в учебниках и словарях определение термина "собственность" можно выкинуть на помойку. Определение годно лишь для юристов. Да вот проблемка в том, что 99% земляшек - не юристы (и плевать они хотели что и как понимают юристы).
А я и сужу о том что знаю. И ты судишь о том что знаешь. Но тебе не нравятся мои знания, потому как они не укладываются в парадигму знаний твоих, т.е того чему тебя научили. (а мне, ради объективности, ровным счетом плевать на твои знания) Т.е суть твоей претензии (упрека) по сути - "у тебя (меня) неправильные знания". (а я с этим не согласен, точнее мне фиолетова эта твоя претензии)
> Если познаешь, то и сам увидешь свою безграмотность в предмете... quoted1
А зачем мне в предмете (юридическая) грамотность? Денег она мне зарабатывать не добавляет, так какой с неё прок? (вообще нахрена мне эти знания, если всегда можно купить-нанять шестерку-юриста?! их нынче - как собак нерезанных, и все голодные)
> Коммунизм никогда не основывался на полном равенстве. Коммунизм основывался на господстве ОБЩЕСТВЕННОЙ собственности на средства производства и известные принципы коммунизма как раз и говорят о воможном неравенстве в способностях и в потребностях. quoted1
Можете подтвердить ссылкой эти "известные принципы коммунизма о воможном неравенстве в способностях и в потребностях", или уж совсем запутались?
Сейчас многие вынуждены выплачивать многочисленные кредиты, взятые на самые различные нужды, от таких важных дел как жилье до мелочей вроде бытовой техники и гаджетов. я не буду приводить какие-либо расчеты, насколько все получается дороже, это вы сами прекрасно знаете. В некоторых случаях вещь, на которую брался кредит уже давно пришла в негодность, а деньги приходиться выплачивать. Конечно, это позволяет быстро получить вещь, но есть много видеороликов, созданных американцами, где рассказывается что культура массового потребления навязывает ненужные вещи. В любом случае, если человек зарабатывает, зарабатывает много и этот доход стабилен, пусть тратит деньги как хочет, речь не об этом. Я хочу вас спросить о другом. Задумывались ли вы когда-нибудь, что жизнь при социализме имела свои плюсы. Быстро разбогатеть было нельзя, но в девяностые разбогатели если их можно так назвать люди со связями, а не новые промышленники, подобные западным энергичным предпринимателем столетней и двухсотлетней давности. Эти люди со связями, если их можно так называть вряд ли стали что-либо доказывать, они не ведут эти разговоры, да и разговаривать с ними нет смысла. А все остальные, вы только задумайтесь, после нескольких лет работы с высшим образованием государство предоставляло квартиру, высшее образование бесплатно, кому его тяжело получить тоже не был обделен вниманием, также мог сделать свою карьеру и даже потом это образование получить, если возникала необходимость. Вся эта незатейливая жизнь защищалась оборонным потенциалом, который в некоторых характеристиках уступал НАТО, но в некоторых опережал. Представьте себе корабль, морское судно, которое движеться со скоростью более пятисот километров в час и несет на себе мощный разведывательный радиолокационный комплекс и ракеты. Этот корабль способен уничтожить Американский авианосец и часть сопровождения, а их ракеты на него не наведуться, и ракеты, выпущенные с самолетов тоже, он слишком быстро двигается. Это, правда не совсем корабль, а экраноплан, но он и летает и плавает. Можете посмотреть про него в интернете. Это только один пример. Но не в милитаризме дело. Как мы видим, Советское правительство и народ большую часть своего потенциала бездарно потеряли. А в чем причина? Причина не только в умелой пропаганде западных спецслужб и средств массовой информации, но и в недальновидности советского руководства, решившего исправить эту пропагандистскую брешь обилием красных флажков, вместо того чтобы противопоставлять, именно противопоставлять западным вызовам свои ответы, чтобы нация, народ СССР осознавал себя как самостоятельную и разумную силу, а получалось противопоставление западной пропаганды унынию в своей стране. Примеры сейчас приводить не буду. Всвязи с всеми этими недавними событиями можно видеть, что Россия сталкивается с новыми вызовами и она не должна повторять прежние ошибки.
> В программе КПРФ просматривается личная собственность. Частная исключается. По крайней мере — по умолчанию. > Не ошибка ли это? > И как обозначить четкую грань между личной и частной? quoted1
Диалектический материализм требует следующего подхода : Идеалистически Единичное - Личное (пусть даже семейной ячейки общества) Частное- часть от Всеобщего Государственное — Общее Всеобщее = Общее+Частное +Единичное
ОТЛИЧИЕ (ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ): Личное утилизируется через собственный унитаз (пусть даже семейной ячейки общества) Частное требует участия НАЁМНОГО ТРУДА (стороннего работника руки и мозги) за вознаграждение по труду.
Коммунисты против эксплуатации человека человеком непосредственно, поэтому они и исключают этот вид собственности теоретически… но допускают участие в холдингах по отдельным проектам на правах субподрядчиков в основном иностранные фирмы.