> я считаю, что в Палеолита, человек расселялся очень маленькими группами и хаотично и даже с обратной миграцией (цель была одна, пища). То, что существовали в , разные периоды времени, обширные участки суши и "мосты" между континентами..........
Почему Вы щитаете шо древний куда-то шел именно за жратвой, вот шо мне непонятно?... Он мог уходить от похолодания... тупо ледника, но не за жратвой... Потому как если он мог там жить по климатическим соображениям, то и жратва тоже могла там... пастись... Кстати, версия, шо человек изначально был падальщиком мне кажется логичной... Опять таки, уже в который раз: скока-нить серьёзной численности даже 10 тыщ лет тому быть не могло... перемножьте это на совершенно слабую выживаемость, крайне низкую продолжительность жизни и предполагаемые Вами расстояния... да еще и естественные преграды вроде океанов - и Вы получите шо всё это довольно сомнительно... А вот если предположить, шо все хомо отсортировались в вид ПОВСЕМЕСТНО... включая и америки... и включить в это дело еще и расовые различия, как характерные для данных климатических условий... тогда всё выглядит довольно логично... Потому как гадство у меня не умещается в башке как мог фиолетово черный мутировать до бледно белого... всего за тыщи лет... так быстро эволюция не может мутировать пигментацию... не говоря уже за антропометрию...
Нет?...
00:05 27.03.2016
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Потому как гадство у меня не умещается в башке как мог фиолетово черный мутировать до бледно белого... всего за тыщи лет... так быстро эволюция не может мутировать пигментацию... не говоря уже за антропометрию...
По этому вопрос, да. Одни вопросы, ответов кроме скоротечной мутации (я такому ответу не верю), нет. Могу, высказаться только, что человек как вид намного старше, чем это принято считать и расселился он по планете очень давно. Вот тогда да, с мутацией под разные условия, я соглашусь.
В остальном я не вижу противоречий. Просто Вы ставите во главу угла "Человека" (хотя сами признаете, его слабость), а я ставлю "Его жратву" (читать, как эко систему) . Вот и вся разница. По климату мы вроде бы сошлись.
Вот у меня ощущение, возможно ошибочное, что Вы примеряете, может не сознательно, на древних людей "костюм" современного человека. Я убежден, что первобытный человек, по своей натуре это "Животное" и разума у него на "старте", это использовать палку и камень, все остальное животные инстинкты. И этого постулата я и исхожу в своих размышлениях.
00:25 27.03.2016
Kelt (0500) писал(а) в ответ на :
> что человек как вид намного старше, чем это принято считать и расселился он по планете очень давно.
Вообще-то, тут тоже имеется нестыковочка... А как же ледник?... Допустим древние северяне поползли на юг... условно в грецию,... допустим... на границу ледника... А потом с потеплением попёрли опять на север?.. На кой?... После последнего таяния климат устоялся и равен нынешнему... На кой было переть опять на север, если в греции и так всё есть?... И уже в сотый раз: речь может идти об тыщах если не сотнях субъектов при тогдашней численности собственно человека... вот шо им не сиделось... а?... А тех хто допустим до оледенения не успел свалить на юга наверняка сожрал ледник... человек триста-четыреста, при той численности...
Не знаю как у Вас, а у меня уже... вынос моска...
00:31 27.03.2016
Kelt (0500) писал(а) в ответ на :
> Вот у меня ощущение, возможно ошибочное, что Вы примеряете, может не сознательно, на древних людей "костюм" современного человека. > Я убежден, что первобытный человек, по своей натуре это "Животное" и разума у него на "старте", это использовать палку и камень, все остальное животные инстинкты
Да применяю конечно... непроизвольно... сам чувствую... Однако, давайте учитывать и нюанс, шо это еще животное, но уже человек... единственное существо, которому Господь вложил разум...
00:51 27.03.2016
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> После последнего таяния климат устоялся и равен нынешнему...
Во Ваш камень преткновения. И вот "костюм" о котором я говорил.
Как Вы думаете, сколько климатических максимумов, приходится на 100 тыс. лет ?
Ученые сходятся на 2-3.
Как Вы думаете, а сколько периодов, не максимального, но значительного перепада температур приходится на 100 тыс. лет?
Каждые 7 - 10 тысяч лет.
Теперь умножайте, Вашу после ледниковую "основную" миграцию на 2 или 3. И не забудьте умножить "подмиграцию" в этих промежутках , (каждую из основных) на 3 или 4.
Учитывайте, что в какой то - из этих волн популяция выживала (на определенной территории), а где то погибала. Учитывайте, что изначальный вид (о котором говорим), мутировал на исконной территории, и шли очередные волны миграции. Не забывайте, что все "волны" шли не из одного центра.
Вы получите разнообразие животного мира. Вообщем я с горяча про Эволюцию в целом, Вам разворачивать начал. Извините
Принцип я думаю Вы и так знаете. Я задам вопрос, почему Вы за последним максимумом не видите, того что земная экосистема со всеми составляющими существовала, так же как и после максимума?
01:02 27.03.2016
Я Вам пример с одной из раскопок в Костенках, он показательный. Достоверность проверите сами. (хотя может сейчас сам поищу)
Раскопка одна. Найдены останки. Установлено , что по датировке самые старшие Негроид, вторые +7-10 тыс. лет Европеоид, третьи еще + примерно тот же промежуток, опять Негроид с серьезной мутацией. Учтите, что найдено это все о одном районе, и район этот в Воронежской области.
01:36 27.03.2016
Kelt (0500) писал(а) в ответ на :
> Я задам вопрос, почему Вы за последним максимумом не видите, того что > земная экосистема со всеми составляющими существовала, так же как и после максимума?
Текст труднопонятен... Но я полагаю шо речь идёт об ДО ледника всё было как и ПОСЛЕ ледника... Если я правильно понял, разумеется... Хорошо,.. тока речь ведь об климате... Всякий климат был еще задолго до хомо... А нам приходится увязывать климатические периоды с примерной хронологией эволюции... более того, с эволюцией хомо... то-есть, шо там было до хомо нам дела нет... так же не рассматриваем гоминид и прочих унтерменшен... Стало быть, тока последние 20-30 тыщ лет, в которые вписался последний ледниковый период... Об скока-нить серьёзных миграциях ДО этого периода вряд ли стоит даже думать... потому как: а) человека было совсем мало... б) человек был слишком тупой... в) это был еще не человек...
Кстати, современные приматы ведь не мигрируют на значительные расстояния... Тогда резонно всплывает вопрос: ладно, хрен с ним, с хомо... а откуда тогда в америках остальная живность и приматы в том числе?... Они ведь вряд ли переходили с чукотки на аляску и сплавлялись на лодках в полинезиях... Тогда выходит вообще всё просто... тамошние хомо банально произошли от... диких бразильских обезьян...
01:50 27.03.2016
Давайте к конкретике, раз уж Вы такой недоверчивый. Вот "краткая" статья, узкоспециализированная правда.
Я Вам основной посыл, на одной территори в достаточно "короткий" промежуток времени, существовали представители совершенно различных культур. Причем, даже более древний вид, появился на этой территории после, более позднего вида. (Стартовая мутация, заменила свою же производную).
Вот и думайте, что хотите.
Свое видение я уже описывал выше. Периодическая миграция, из разных регионов.
02:08 27.03.2016
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Тогда резонно всплывает вопрос: ладно, хрен с ним, с хомо... а откуда тогда в америках остальная живность и приматы в том числе?...
Ну знаете.................., я уже устал повторять. Все виды животных, мигрировали и мигрировали они постоянно под влиянием климата. И так же мутировали, и опять мигрировали. Почему, все анти доводы упираются в Америку? Да потому, что океан. Но понизьте уровень океана, и получите "мосты" о которых я с начала темы пишу. Какие то виды животных, могли мигрировать, как раз наоборот из Америки в Европу, Азию, Австралию, Африку и где то стать доминирующими. Вся история животного мира, это постоянная миграция под воздействием климата. Почему, Вы все время представляете централизованный ,ограниченный коротким сроком, поход к светлому будущему? Да потому , что Вашем понимании, миграцию, Вы ассоциируете с (не очень давним) Переселением Народов. У ней кроме климата, есть еще несколько основных причин, это формирование общества как такового (племен, народов), это специфичность современного человека, он уже не животное.............., он уже человек разумный, хозяин мира. Ему уже не хватает "достаточно", ему нужно много и лучшее.
Миграция (естественная, климатическая, животная) растянута на десятки, сотни тысячелетий. Она хаотична. Она даже может быть обратной.
Ну давайте из сегодняшнего, (просто я уж не знаю, как Вам пояснить).
Белые медведи!!! Шапка Северного Ледовитого Океана Уменьшается (современное время) Куда Мишкам податься? Ледник примыкает к Гренландии и Канаде пока, с Россией уже сложнее. Продлим Время (тенденцию уменьшения ледника)........., получаем вид в Евразии, вид в Гренландии, вид в Северной Америке (один вид). Пусть это вид разделен, тысяч на 5 лет, как Вы думаете, Мишки развиваться по разному будут? Будет ли у них мутация в чем то отличаться? А теперь введите еще несколько переменных. + еще несколько тысяч лет, + отдельные климатические изыски (засухи, наводнения, а если их кормовая база сменит пути своей сезонной миграции, да все что угодно). Прошло 10-15 тысяч лет, опять Ледник соединил континенты...... . Потомки, этих мишек встретились, только одни жили северней и сохранили "теплоизоляцию", а другим за кормом в леса пришлось уходить, намного южней. Какой из под видов будет доминировать и займет территорию?
Для закрепления, наложите эту модель на другую климатическую зону, Индонезию.Север Австралии и Южную Америку, вместо повышения температуры, понижение - получите понижающийся уровень океана, с обширными богатыми питательными веществами равнинами бывшими дном океана, получите пресловутые "мосты", засуху в центральных районах континентов, нарастающий ледник с южного полюса. Получите миграцию животных.
Ну и финиш, теперь наложите цикличность процессов.
Если и тут не понятно. Тогда я пасс.
03:52 27.03.2016
Утверждение, что изначально человек (слегка разумный) появился в Африке очень спорно, он мог появится на любом континенте. Нужно понимать, что перед человеком были приматы, сотнями тысяч лет мигрирующие и эволюционирующие. Какой из под видов стал про родителем человека (взял в руки палку и сбил кокос, и понял, что камнем легче проломить голову соперника, чем конечностью) никто не знает, возможно это был не один подвид (отсюда и рассы).
Давайте я Вам, пошлую историю, но очень показательную о приматах. Что Вы думаете о шимпанзе? А что о них думать ............. , слегка разумные обезьяны. В одной и передач об этих чудных созданиях, снятой в зоопарке, показали сюжет................... как мальчик примат, за выпрошенный банан у смотрителя, разводил самочку на спаривание, а дама согласилась только после того как получила банан в "руки" и "схавала" половину. Вот Вам и приматы.............. , по деревьям лазают, а ведут себя как люди.
11:58 27.03.2016
Kelt (0500) писал(а) в ответ на :
> Утверждение, что изначально человек (слегка разумный) появился в Африке очень спорно, он мог появится на любом континенте. > ...
...Абсолютно согласен. Но, почему гинетики отслеживают род клиента до его предков в Африке? ...Может, гинетики ушли далеко. А Вы на этом форуме обросли мхом.
12:12 27.03.2016
Ваша мысль про "мосты" понятна и может быть принята... но тока как версия...
Гадство, ходил вокруг да около, а на основную статью википедии нарвался тока щас...
Заселение Америки
... которую можно еще назвать фразой из этой самой статьи - "жаркие дебаты", которые идут по сей день... Оказывается существуют целые конкурирующие научные школы, которые сегодня до хрипоты спорят об откуда в америках людишки... Из статьи вытекает, шо противоречий настока много, шо ни одна из теорий не может щитаться достоверной...
Собственно, вот смотрите первый абзац статьи:
Согласно новейшим исследованиям, первые переселенцы попали в Америку одной волной из Сибири не ранее 23 тыс. лет назад в разгар последнего ледникового периода[2].
А теперь на минуточку смотрим карту ледника в этот самый разгар:
... и видим, шо побережье, откуда существует вероятночть перейти "берингов перешеек" абсолютно всё покрыто ледником... В моём понимании преодолеть такое препятствие было невозможно.. гиблое место, тыщи квадратных км ледяной пустыни без признаков жизни... поэтому уже вопросы, верно?... А других "мостов" вроде бы и не могло быть... вся остальная часть океана между континентами слишком широка шобы даже переплыть на лодках, которых к тому же тогда еще не было...
Вобщем, дело тёмное, дружище...
12:14 27.03.2016
Костёнки.Воронежская область. 45000 лет.
12:44 27.03.2016
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> ... и видим, шо побережье, откуда существует вероятночть перейти "берингов перешеек" абсолютно всё покрыто ледником...
Кэп намекает, что побережье обозначено в его современном виде. В "разгар" оно выглядело несколько иначе:
и чем "разгарее" был ледниковый период, тем "иначее" выглядело побережье.
14:11 27.03.2016
bader (vt0306) писал(а) в ответ на :
> Ваша мысль про "мосты" понятна и может быть принята... но тока как версия...
Ну да, именно версия. Я считаю ее более реалистичной, чем другие. Причем я не вижу там больших противоречий в спорах. Если предполагаем, что Северная Америка заселена первой ( соответственно разнообразие культур больше, больше времени на развитие). В Южную же пришла онда из культур, небольшой "Волной" и эта культура и получила развитие. Отсюда и не стыковка. на одном материке преобладает одна культура, на соседнем разнообразие.
Вот только я бы обдумывал и другие возможности переселения (прото человека) несколько раньше по времени. И совершенно в других местах . К рассмотрению есть как минимум еще одна потенциальная "линия" в Тихом океане, и две в Атлантическом.
