> О борьбе с коррупцией и имперскими замашками > Предлагаю альтернативные решения: > 1) Чтобы не было коррупции во власть не должен попадать простой народ.
В отношении простого народа у вас сложилась твёрдая позиция, - \"Пусть будет так, как есть\", \"Используй то, что есть\". Это - формулы практического деятеля и они отрицают развитие \"простого народа\" и предполагают некую выгоду для тех, кто не входит в его состав. Таковы же и люди \"с точкой в сердце\", их немало даже здесь. И очевидно, что на всех \"простого народа\" не хватит, предстоит борьба за добычу.
> На государственных должностях должны находиться люди идейные и талантливые
Идейность и талантливость - понятия несколько расходящихся направлений. Идейность предполагает определённую ведущую свою роль по отношению к талантливости, что неминуемо поведёт к появлению талантливых и талантливых, как при советской власти.
А чтобы этого не происходило, талантливых должны выбирать простолюдины как существа менее деятельные и способные судить более объективно по причине отсутствия выраженных интересов.
> На государственных должностях должны находиться люди идейные и талантливые, следовательно, себя и свою работу уважающие, а не низкая завистливая чернь, которая ни о чем, кроме как набить свои карманы, и подумать не может, не то, чтобы действовать.
Как ни странно это звучит, но \"низкая завистливая чернь\" сохраняет заметный потенциал и способна на развитие, на котором вы недвусмысленно ставите крест.
> Для этого необходимо проводить совершенно чуждую нашей сегодняшней формальной демократии идею неравенства. Если для большинства (низших) хорошо то, что сегодня провозглашается - потребление и отдых, то для высших (пока меньшинство) нужна совершенно другая идеология, а именно: бескорыстия и долга. (Между прочим, именно то, что в СССР безуспешно пытались навесить ВСЕМ. В результате научили только врать).
Идеология необходима для низших, - это определяющий низших признак. Бескорыстие и чувство долга - естественные качества высших. В СССР места высших заняли деятели-самозванцы. Самозванность - это архаический бич общественного развития.
21:32 08.11.2009
Станислав писал
>Чтобы не было коррупции во власть не должен попадать простой народ.
Это звучит точно так же, как «во власть должны попадать только идеальные люди». В этом вопросе важен механизм. Как отделить простой от непростого? Да и в отделенной части будет неравенство по «непростоте». Разная идеология для частей означает формирование разных народов, один из которых, не имея доступа к власти, будет угнетен. Мне кажется, что более «реальным» будет «насильственная» ротация чиновников по схеме подобной описанной в «Граде обреченном». Конечно, это будет стоить некоторой потери квалификации управления.
07:56 09.11.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> Станислав писал
>> Чтобы не было коррупции во власть не должен попадать простой народ.
> > Это звучит точно так же, как «во власть должны попадать только идеальные люди». В этом вопросе важен механизм. Как отделить простой от непростого?
Здесь не надо долго ломать голову, - САМОЗВАНСТВО, - вот удостоверяющая черта низших.
09:15 09.11.2009
Курину:
Вы правильно поняли, что во власти должны находиться только идеальные люди.
Уточняю: идеальный человек - это тот, кто соответствует своему месту в социуме, а идейный - тот, кто это соответствие еще и делом принципа считает. В этом смысле все занимающиеся делом люди должны быть \"идеальными\", а еще лучше - и идейными заодно, и в этом суть идеи коммунизма.
И если идею соответствия места и наполнения проводить последовательно, то ясно, что из того неравенства, о котором говорю я, ничего такого, как угнетение, вытекать не может. Зачем правителю кого-то угнетать, если он НАСТОЯЩИЙ правитель, а не плебей? Я упрекаю вас в том, что вы скатываетесь в позицию... как бы это лучше выразить... непосредственнореагирующих, что ли. Иначе говоря, при проектировании должного нельзя пялиться в существующее или когда-то бывшее. А идея ограничить, контролировать власть - она предстасвляется мне такой вот непосредственной реакцией.
Ответ же на вопрос: как определить, соответствует ли человек такому месту, как \"власть\"? - он, хоть и кажется невозможным, но по сути ведет к делу. И если бы мы здесь смогли дать на него некий технологизируемый ответ, то (в отличие от простого, но только загоняющего проблему внутрь контроля) это был бы результат, стоящий усилий.
10:05 09.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Курину:
> Вы правильно поняли, что во власти должны находиться только идеальные люди. > > Уточняю: идеальный человек - это тот, кто соответствует своему месту в социуме, а идейный - тот, кто это соответствие еще и делом принципа считает. В этом смысле все занимающиеся делом люди должны быть \"идеальными\", а еще лучше - и идейными заодно, и в этом суть идеи коммунизма.
Спасибо, Станислав. *********** Позволю себе сделать небольшое замечание. Тут надо понимать, что любой человек может \"стать идеальным\", и для этого ему необходимо занять своё место в социуме, а это, в свою очередь, возможно в двух основных случаях:
1) Его побуждают сделать это сторонние силы 2) Он сам, будучи идейным, ищет и занимает его. Как видим, второй случай не является обязательным?!
Что это значит?
P.S. В СССР реально каждого старались поставить на чужое место. Как это получилось?
12:04 09.11.2009
Станислав писал
> Вы правильно поняли, что во власти должны находиться только идеальные люди.
Я под «идеальным» имел в виду несуществующий образец, а не соответствие. Мне кажется, вы в своих схемах-проектах ориентируетесь на мое понимание, а результат размышлений невольно выдаете за свое (соответствие месту). Говоря о коррупции и управлении мы должны понимать, что имеем дело с мало приспособленным для управления социумом сырьем в виде народа. Там и желания нет «нести крест власти» и умения. Желание, практика, а, следовательно, и какое-никакое умение появляются посредством частного интереса. И как раз это приводит к коррупции. Как можно «идею соответствия места и наполнения проводить последовательно»? Я вижу здесь только такие реальные «рычаги»: давление и контроль власти, моральный контроль и давление зрелого общества (следствие первого). Но это ведь тоже «угнетение».
> «Иначе говоря, при проектировании должного нельзя пялиться в существующее или когда-то бывшее.»
Зачем же так! Вообще не нужно никуда «пялится», а просто изучать объект воздействия, инвентаризировать возможные и допустимые методы (изучая историю и не только), оптимизировать результат.
> «А идея ограничить, контролировать власть - она представляется мне такой вот непосредственной реакцией.»
Если принять, что власть должна служить обществу, быть народной, что одно и то же, то ограничивать, а, в первую очередь, контролировать управление – это и есть осуществлять власть. Другой возможной «реакции», мне кажется, быть не может. Если власть «чужая», то задача решается свержением её, заменой «своей», а потом уже «проектированием».
> «… как определить, соответствует ли человек такому месту, как \"власть\"? - он, хоть и кажется невозможным, но по сути ведет к делу. И если бы мы здесь смогли дать на него некий технологизируемый ответ, то (в отличие от простого, но только загоняющего проблему внутрь контроля) это был бы результат, стоящий усилий.»
Упрощенно моё решение. Важен тип общества. «Общинное» или «война всех против всех»? В первом случае - это делегирование полномочий и контроль со стороны общества. Во втором – свой интерес, свои способности, «мощь» своей группы поддержки. Это теоретически и «идеально».
Практически и реально я предлагаю «Фонд политических вкладчиков» ( ). Простой механизм повышения активности, сознательности и влиятельности народа-населения.
19:28 09.11.2009
Курину: «Власть»
1. «Если принять, что власть должна служить обществу...»
Я бы не принял этого, ибо это в своей основе содержит противоречие, которого вы, кажется, даже не замечаете: зачем такому обществу власть? Я считаю, что никогда власть не должна служить обществу (читай большинству). Власть должна служить СВОЕЙ идее. И подлинной властью она становится в той мере, в какой в своё служение идее ей удается втянуть общество. А власть, служащая \"обществу\", – это как раз и есть сборище безыдейных плебеев, не имеющих за душой ничего светлого, исключительно корыстных и завистливых, и потому либо друг друга грабящих, либо осуществляющих вот этот вот унизительный друг за другом контроль – контроль, унижающий человеческое достоинство, и в виду которого, особенно со стороны задавленного собственной жабой «общества», со стороны тех, кто ни за собой, ни за кем другим и помыслить ничего, кроме корысти, не может, под таким контролем, по-моему, ни один порядочный человек работать не станет. И наоборот: нередкий пройдоха найдет в этой ситуации возможность обмануть. Ведь в этом весь ужас, что мы уже не считаем корысть позором. Весь вопрос теперь только в том, смогут ли из-под носа стянут, или успеют схватить за руку... Но даже если пройдоха и не сможет воровать. Даже если мы и устроили действительный контроль за \"властью\", не кажется ли вам, что само выражение «власть» в этом случае становится гротескным и смехотворным? – раз; и на кой черт вообще нужна такая власть, которая пролезла туда только чтобы воровать? – два.
2. «Если власть «чужая», то задача решается свержением её, заменой \"своей\", а потом уже \"проектированием\".» Если не брать в этом случае ситуацию прямого захвата власти чужаками (как в войну), то остается два варианта. 1) Захват места власти теми, кто исповедует чуждые идеи; 2) Власть низкая (думающая о себе, а не о соответствии своему месту). Мы имеем сейчас ситуацию, соответствующую обоим пунктам. Действительно. Но вот вопрос, кем заменить эту власть так, чтобы эти оба пункта были нейтрализованы? Ведь здесь уже не достаточно уверений, что они «свои», не так ли?
3. Выражение «пялиться» я употребил специально для того, чтобы оттенить некритичность отношения. Некритичным же оно бывает всегда, когда пляшут от форм, а не от функций. А поскольку «пялятся» в существующие... именно формы, то, по-моему, это выражение точное.
21:57 09.11.2009
Станислав писал
> Я считаю, что никогда власть не должна служить обществу (читай большинству).
Когда мы говорим об обществе, о власти, да и обо всем на свете, мы имеем в виду модели, наши образы этих объектов. Оперируя этими образами, мы надеемся, что их свойства совпадают (подобны) свойствам объекта, а следствия из наших выводов приведут к желаемому результату.
Моя модель общества – это образ больного и глупого человека. Но у него есть органы, которые ему необходимы для здоровья и правильных умозаключений. Власть – как раз такой орган, отвечающий за генерацию управляющих импульсов. Власть на благо общества – говорит само за себя, это те импульсы, которые приводят к жизнеспособности этого организма. «Служа своей идее» этот орган приведет с высокой вероятностью к смерти организма, да и самого себя, органа. Так я это понимаю. «Контроль», пусть он «низкий» и «унизительный» - это необходимая обратная связь, позволяющая «голове» не оторваться от реальности.
А ваша модель какая?
22:02 09.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Я считаю, что никогда власть не должна служить обществу (читай большинству). > Власть должна служить СВОЕЙ идее.
Добро. А если суть идеи именно - служение большинству как главному резерву человечества? Может ли или даже должна ли власть служить этой своей идее? Что тут у нас оказывается в онтологии?
> И подлинной властью она становится в той мере, в какой в своё служение идее ей удается втянуть общество.
Что же у нас получается? Идея власти служить большинству предполагает втягивание общества в этот процесс наиболее естественным и непосредственным образом и именно она сделает власть подлинной властью. Разве не так?
> А власть, служащая \"обществу\", – это как раз и есть сборище безыдейных плебеев, не имеющих за душой ничего светлого, исключительно корыстных и завистливых, и потому либо друг друга грабящих, либо осуществляющих вот этот вот унизительный друг за другом контроль – контроль, унижающий человеческое достоинство, и в виду которого, особенно со стороны задавленного собственной жабой «общества», со стороны тех, кто ни за собой, ни за кем другим и помыслить ничего, кроме корысти, не может, под таким контролем, по-моему, ни один порядочный человек работать не станет.
Здесь, на мой взгляд, онтология всё заслоняет собой.
00:30 10.11.2009
Простолюдину: Комментирую ваш карамболь: «А если во власть идут те, чьей идеей является служение большинству?»
Что ж, давайте посмотрим на эту идею служения большинству. Изложите её суть, и тогда можно будет прогнозировать характер исповедующей её власти. Я понимаю, что вы спрашиваете не об этом. Но я таким образом как бы заранее аргументирую ответ на ваш вопрос: вне дурдома людей, ИСКРЕННЕ исповедующих служение большинству – в той концепции, как это имеет место сегодня, – быть не может, или, во всяком случае, не должно быть. Я ведь даю понятие для людей разумных, а не для формальных хохотунчиков. А если подходить к делу серьезно, то нужно обсуждать саму идею служения большинству. В чем она состоит, и какова её правильная концепция? Давайте начнем.
Курину: Моя модель общества не имеет никакого отношения к проблеме жизнеспособности организма. Поскольку сама эта проблема возникает в результате атрофации головы. Например (продолжим вашу параллель с организмом), если голова вдруг начинает считать, что здоровье (или благосостояние) – то, во имя чего человек существует. На мой взгляд, поверивший в такое – уже стопроцентный труп, и выживание – как раз та стратегия, которой он достоин.
У тех, кто жив, нет проблем со здоровьем и с выживанием. Не в том смысле, что они здоровы и живы, а в том, что не в этом состоит их жизнь. А то, на что ориентированы вы, это, по-моему, проблемы мертвецов. Помните, как в знаменитой дзенской притче дается формула благосостояния: \"Отец умер, сын умер, внук умер\". Почему? Да потому, что если сын умрет раньше отца... и т.д. – будет горе. А если все идет как положено, значит дела обстоят на большой палец. По-моему, ваша модель общества в сути своей такова.
А я считаю, что чем меньше общество думает о выживании, тем оно жизнеспособнее.
> Комментирую ваш карамболь: > «А если во власть идут те, чьей идеей является служение большинству?» >
> Что ж, давайте посмотрим на эту идею служения большинству. Изложите её суть, и тогда можно будет прогнозировать характер исповедующей её власти. > Я понимаю, что вы спрашиваете не об этом. Но я таким образом как бы заранее аргументирую ответ на ваш вопрос: вне дурдома людей, ИСКРЕННЕ исповедующих служение большинству – в той концепции, как это имеет место сегодня, – быть не может, или, во всяком случае, не должно быть. Я ведь даю понятие для людей разумных, а не для формальных хохотунчиков. > А если подходить к делу серьезно, то нужно обсуждать саму идею служения большинству. В чем она состоит, и какова её правильная концепция? Давайте начнем.
Звучало так, - идея служения большинству как главному резерву человечества.
То, что большинство является главным резервом - это предположение. Основания для него: 1) Наша невежественность. Мы не можем полагаться на наши \"знания\", указывающие на то, что главным резервом является меньшинство.
2) При этом рассматривается более отдалённое будущее, поскольку нас интересует вопрос в более общем его виде. Понятно, что в настоящий момент большинство никуда не годно и потому нас должен интересовать его потенциал. 3) Уже теперь большинство так или иначе даёт \"добро\" меньшинству на всё происходящее, что видно из поведения меньшинства, оседлавшего большинство. На обработку большинства тратятся огромные средства и в будущем эти расходы будут только возрастать. 4) Если на большинстве поставить крест, то это очевидно поведёт к загниванию всего сообщества, что мы и наблюдаем. 5) Отделение большинства от меньшинства ПО СУЩЕСТВУ ведёт к росту ФОРМАЛЬНЫХ признаков отсутствия такового, т.е. к неконтролируемому росту ФАЛЬШИ в обществе, что также наблюдаем, а ФАЛЬШЬ не является особенностью способного к развитию общества.
В качестве резюме: точка зрения в отношении большинства, выражающаяся принципом, - \"БУДЕТ ТАК, КАК ЕСТЬ\" - это онтология \"Деятелей\", которой я противопоставляю принцип, - \"БУДЕТ ТАК, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ\", - онтологию \"Зрителей\".
08:36 10.11.2009
Простолюдину:
Видите ли вы, что, по крайней мере, в трех местах даете противоречивые утверждения?
08:52 10.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдину: > Видите ли вы, что, по крайней мере, в трех местах даете противоречивые утверждения?
Противоречия часто оказываются кажущимися, поскольку нам видны не все связи. Думаю, что их легко удастся преодолеть, возможно, даже с блеском.
Жду дальнейших движений с вашей стороны.
11:24 10.11.2009
Станислав писал
>Моя модель общества не имеет никакого отношения к проблеме жизнеспособности организма. Поскольку сама эта проблема возникает в результате атрофации головы. Например (продолжим вашу параллель с организмом), если голова вдруг начинает считать, что здоровье (или благосостояние) – то, во имя чего человек существует. На мой взгляд, поверивший в такое – уже стопроцентный труп, и выживание – как раз та стратегия, которой он достоин.
А сама модель где? Предъявите ее, пожалуйста. Из того, что вы сказали, у меня складывается ощущение, что в вашем представлении, общество - это корова, для скотовода - власти. Или даже целое стадо коров. Диких.
21:32 10.11.2009
Курину:
Сложившееся у вас ощущение говорит о том, что вы совершенно не поняли того, что я говорю.
Простолюдину:
Все это, уважаемый коллега, трындырындыкоржисмаком. Вы видите эти противоречия, или нет?
