> Простолюдину: > Все это, уважаемый коллега, трындырындыкоржисмаком. Вы видите эти противоречия, или нет?
Нет, Станислав, противоречий я не вижу.
Другое дело, что доводы могли бы быть более причёсаны, упорядочены, но, пожалуй, так даже лучше, вот вы увидели противоречия. Надеюсь, покажете их нам. При хорошо обоснованных возражениях могут родиться новые знания.
09:49 11.11.2009
Простолюдину:
А лично вам (без коллектива) это не интересно? Почему вы говорите \"покажете их НАМ\"? У меня, как говорит Курин, создается ощущение, что вам вообще глубоко без разницы, что говорить, лишь бы не молчать. И потом, в обоснование этих \"якобы\" противоречий (поскольку их же увидел \"я\", а не вы) пойдет такой же свободный от мышления поток \"порождения новых знаний\" под названием \"съехать на понтах\". К чему это? Я, конечно, могу не видеть того, как у вас замыкаются эти смыслы, но уже имеющийся опыт разборки с термином ПРИРОДА по отношению к неприродным явлениям показывает, что вас интересует не суть дела, а лишь \"выход из сложной ситуации с блеском\", причем по методу: ни во что не вникать, а молоть, молоть и молоть без остановки.
14:54 11.11.2009
Станислав писал
> Сложившееся у вас ощущение говорит о том, что вы совершенно не поняли того, что я говорю.
Конечно, не понял. Понимание, по-моему, это согласие с предложенной моделью. А вы свою модель «зажилили» и не предъявили. Складывается ощущение, что ваш «фирменный стиль» это талантливая критика, не скованная своими представлениями о должном и реальном. Любой самый совершенный объект имеет «недостатки», если к нему подходить с позиции смысла ему не присущего. Так и танк будет медленный и автомобиль уязвимый. Говоря об обществе, вы намекаете на необходимость власти ориентироваться на нечто, что не является потребностью и чаяниями большинства. Но без логически связанной модели, понятной обсуждающим, это воспринимается как глупость и «нечестность», поскольку ваша точка зрения неуязвима, потому что неизвестна.
15:58 11.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдину: > А лично вам (без коллектива) это не интересно? Почему вы говорите \"покажете их НАМ\"?
Вы ошибаетесь, мне это очень интересно. Что касается конкретно \"НАМ\" и \"МЫ\", то говорю так, потому что не хочется нарочито выпячивать себя, а это, в свою очередь связано с естественным свойством \"Зрителя\", в противоположность тому, что свойственно природному \"Деятелю\", с одной стороны, а с другой, - надо вовлекать пассивно мыслящее большинство в процесс развития общественного сознания. Никакого пренебрежения чем бы то ни было тут нет и не может быть.
> У меня, как говорит Курин, создается ощущение, что вам вообще глубоко без разницы, что говорить, лишь бы не молчать. И потом, в обоснование этих \"якобы\" противоречий (поскольку их же увидел \"я\", а не вы) пойдет такой же свободный от мышления поток \"порождения новых знаний\" под названием \"съехать на понтах\". К чему это?
Это вы напрасно, Станислав. Никаких понтов нет, а мышление, видимо, присутствует в каких-то формах (невежественных), просто мы по-разному понимаем \"содержание\": для вас - это качество, предметная часть, состав которой зависит от поставленной задачи, а для меня, - количество, самый весомый признак понятия или представления. Очевидно, что находить моё \"содержание\" при известном навыке несопоставимо легче, чем ваше, где требуется огромная оперативная память, превосходное внимание и добросовестность. Этим и объясняется разница стилей изложения мыслей.
> Я, конечно, могу не видеть того, как у вас замыкаются эти смыслы, но уже имеющийся опыт разборки с термином ПРИРОДА по отношению к неприродным явлениям показывает, что вас интересует не суть дела, а лишь \"выход из сложной ситуации с блеском\", причем по методу: ни во что не вникать, а молоть, молоть и молоть без остановки.
Неприродных явлений нет, на мой взгляд, это - очевидно. Не было также и разборки... или я опять что-то пропустил? Помнится, вы хотели показать глупость моего восприятия Природы и я пока не теряю надежды...
Не так много намолото мною, остановить меня легко, - достаточно показать глупость любого высказывания, благо они не слишком длинные.
09:32 12.11.2009
Курину: «Модель»
На этот раз кое-что понял. Реагирую наскоро. 1. Понимание ни в коем случае не тождественно согласию. Это лишь необходимое условие для вынесения вердикта \"согласен/несогласен\". 2. Ваше непонимание моих утверждений связано, по-моему, не с непредъявлением мною модели общества, а с отсутствием у вас ценностей (поскольку вам в голову не приходит рефлектировать то содержание в это пространство). Вся та моя реплика, в которой говорится об оппозиции жизни и выживания, – есть репрезентация ценностных оснований жизни, которая не только не опирается на представления о моделях общества, но и совершенно от них не зависит. 3. На мой взгляд, вы слишком механистично, как сказал бы Игемон, употребляете понятие \"модель\". Ведь, неясно, имеете ли вы в виду общеизвестную классификацию (как модель автомобиля или самолета, что в контексте нашей беседы совсем бессмысленно, ибо общеупотребимое выражение \"модель\" несет только содержание метки, или чувственного образа), или же за термином \"модель\" вы подразумеваете абстрактное замещение деятельности с объектом знаками ВООБЩЕ (безотносительно к расхожим штампам), которое характерно для научной традиции в такой деятельности, как исследование, и которое на основании работы со знаками действительно (если модель сделана правильно) позволяет предвосхищать практические действия с самими объектами. Предположив, что вы имеете в виду последнее, скажу, что такой универсальной модели общества не только нет, но и, скорее всего, не может быть. Ибо общество – слишком сложная полисистема деятельности. Предвосхищение действий с ним – штука, которая может обеспечиваться не моделями (тем более, одной моделью), а огромным количеством разнородных знаний о нем... 4. Если вы хотите, все же, говорить об обществе, то для начала в качестве глобального различения можно предложить разделение его на три необходимых для общества сферы: Потребления, Производства и Клуба. Я считаю, что со временем первые две должны отмереть.
22:48 12.11.2009
Простолюдину:
По вопросу о природе, если вы помните, вы отказались вникать на том основании, что мои вопросы утягивают вас в чуждую для вас сферу, что, по вашему мнению, чревато потерей своего мировоззрения. Получив этот ответ, я встал перед вопросом, в чем же смысл выяснения \"в чем моя глупость?\" для того, кто считает, что стоит только УЗНАТЬ нечто иное, как сразу же теряешь свое? И, признаюсь, смысла этого я не нашел. Поэтому ваше предложение для меня звучит так: покажи мне, в чем моя глупость, не выводя за рамки моих представлений (или выводя незаметно). Мне это кажется смешным и несерьезным. Спрашивать о своей глупости может только тот, кто готов к любой смене своих представлений на любые, оказывающиеся более мощными. Только одно замечание по поводу Природы. Вы говорите, что неприродных явлений не бывает. Вопрос: Можно ли считать явлением объяснение явления? И если да, то какой природе оно принадлежит? Кстати, если я правильно понимаю Игемона, то он придерживается прямо противоположной т.з.: явления, даже если они природные по материалу, по сути являются выражением Высшей Воли, которую \"ни в сказке сказать, ни пером описать\".
А та ваша реплика, где \"3 противоречия\"... Она вообще напоминает мне текст, произносимый в фильме \"Игла\" тем странным человеком, который Цою бабки задолжал. Помните, там среди листвы он произносит яркий и страстный, к чему-то вроде бы призывающий монолог? Вот это один к одному ваша реплика, начинающаяся со слов \"Звучало так...\": по отдельности все вроде понятно, а начинаешь связывать одно с другим - нить постоянно рвется.
И, между прочим, насчет памяти вы ошибаетесь. У меня вообще нет \"памяти\" в смысле формального запоминания. Я знаю, в общем, наверное, до сотни анекдотов, и они как-то постоянно всплывают к случаю, но попроси меня рассказать анекдот \"просто так\" - убей, не могу вспомнить ни одного. Это, наверное, какая-то \"функциональная память\"... или \"контекстно-функциональная\". Но это не память в собственном смысле.
00:11 13.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
> Простолюдину: > По вопросу о природе, если вы помните, вы отказались вникать на том основании, что мои вопросы утягивают вас в чуждую для вас сферу, что, по вашему мнению, чревато потерей своего мировоззрения. > Получив этот ответ, я встал перед вопросом, в чем же смысл выяснения \"в чем моя глупость?\" для того, кто считает, что стоит только УЗНАТЬ нечто иное, как сразу же теряешь свое? И, признаюсь, смысла этого я не нашел. Поэтому ваше предложение для меня звучит так: покажи мне, в чем моя глупость, не выводя за рамки моих представлений (или выводя незаметно). Мне это кажется смешным и несерьезным. Спрашивать о своей глупости может только тот, кто готов к любой смене своих представлений на любые, оказывающиеся более мощными.
Мне непонятно, какие могут возникнуть трудности при обосновании глупости моего восприятия Природы.
> Однако в контексте наших споров и, в частности, той же вашей постоянной (может быть для смеха, но по форме абсолютно всерьез, а по сути абсолютно глупой) апелляции к ПРИРОДЕ, как объяснительной причине, это замечание, по-моему, очень даже «к месту». > Ваше очередное пояснение смысла, вкладываемого вами в термин Природа, кажется, дает мне возможность показать, почему я это считаю глупостью.
Вот ваши реплики, по ним видно, что у вас уже сложилось мнение о глупости моей позиции. Надо было просто показать это на тех моих высказываниях, которые имелись в наличии. Если же их не хватало для обоснования, тогда следовало бы подождать недостающих \"козырей\". Я так смотрю на это.
> Только одно замечание по поводу Природы. Вы говорите, что неприродных явлений не бывает. > Вопрос: Можно ли считать явлением объяснение явления?
Явление (в моей системе представлений) - это то, что открыто нашим чувствам или умственному взору. \"Объяснение явления\" - это представление, сформированное в сознании человека открытостью для его умозрения процесса объяснения явления как явления.
> И если да, то какой природе оно принадлежит?
Природа у нас - одна, всеобъемлющая и, практически, непознанная. Это - постулат и онтология.
> А та ваша реплика, где \"3 противоречия\"... Она вообще напоминает мне текст, произносимый в фильме \"Игла\" тем странным человеком, который Цою бабки задолжал. Помните, там среди листвы он произносит яркий и страстный, к чему-то вроде бы призывающий монолог? Вот это один к одному ваша реплика, начинающаяся со слов \"Звучало так...\": по отдельности все вроде понятно, а начинаешь связывать одно с другим - нить постоянно рвется.
Противоречивость и несвязность - разные понятия. Вы же заикнулись о противоречиях, не так ли? Связать, действительно, непросто. В тот момент я и не ставил задачи увязать \"доводы\" во что-то единое и, как теперь понимаю, был прав. Возражений не нашлось!
Итак, - Большинство людей есть главный резерв человечества.
И потому идея служения большинству заслуживает особого внимания.
09:06 13.11.2009
Простолюдину:
1. Глупость Ну как же вы не понимаете причин? Причина одна: вы не хотите входить туда, откуда ваши представления выглядят как глупость. И делаете это под тем предлогом, что я, такой-сякой, хочу вас сбить с пути истинного... А показывать в диалоге с вами вашу глупость кому-либо, кроме вас, я не вижу смысла.
2. Резерв Согласно ли большинство с тем, чтобы быть этим самым вашим \"резервом человечества\"? Если нет – а оно-таки в гробу видало эти и какие бы то ни было идеи (и человечество в том числе), – то и служить вы предполагаете не ему, а \"ему, как резерву человечества\", что есть идея, не имеющая никакого отношения к реальности. И, больше того, даже если бы большинство и согласилось лечь вместе с вами на рельсы в качестве резерва человечества, то и вы, и оно все равно служили бы не самим себе, а именно этой идее, а самим себе только в той мере, в какой вы отождествились с нею.
3. Это, конечно, очень здорово, что вы не связали одно с другим, и я на это клюнул. Но я утверждаю, что вы этого и не сможете сделать – связать одно с другим в тексте \"Звучало так\". Там мысль скачет, как говорил Курин, как дикая коза по склону горы: есть наклон, есть рельеф и есть прыжки, чтобы не стоять на месте. И вот это «не стоять на месте», или, в данном случае «не молчать» – есть единственный смысл, объединяющий все высказывания. Но я могу ошибаться, и это легко показать. Вам достаточно воспроизвести реплику «Звучало так..», заполнив разрывы подразумеваемыми связями.
11:45 13.11.2009
Станислав писал
>«Вся та моя реплика, в которой говорится об оппозиции жизни и выживания, – есть репрезентация ценностных оснований жизни, которая не только не опирается на представления о моделях общества, но и совершенно от них не зависит.»
Наверное, я что-то пропустил. Интересно было бы ознакомиться. Под моделью я понимаю логическую конструкцию. В данном случае цепочку рассуждений от тех «оснований жизни» до выводов о задачах власти. Главное свойство такой модели – это предъявление её устройства, чтобы каждый мог проверить ваш ход мыслей, указать на неточности и ошибки. За время нашего с вами общения (около года) я не припомню ни одного вашего конструктива, сплошная критика-опровержения, размытие вопросов по частностям, апеллирование к «низости» и «ценностям», которые у вас «виснут воздухе» без опоры на систему координат (модель).
Вот ваша мысль:
>«Власть должна служить СВОЕЙ идее. И подлинной властью она становится в той мере, в какой в своё служение идее ей удается втянуть общество. А власть, служащая \"обществу\", – это как раз и есть сборище безыдейных плебеев, не имеющих за душой ничего светлого»
Интересно было бы услышать от вас примеры «своих идей» власти. Как вы себе представляете власть, которая не «втягивает» общество в «фарватер» своей идеи какая бы она ни была? Про служение обществу и «плебеев» хотелось бы поподробнее. Может оказаться, что под обществом, служением и плебеями вы имеете в виду нечто свое, оригинальное. Ну и пример чего-то «светлого», пожалуйста.
20:50 13.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Простолюдину:
>2. Резерв
> Согласно ли большинство с тем, чтобы быть этим самым вашим \"резервом человечества\"?
А кому нужно его невежественное согласие?
Вопрос стоит так, - Согласна ли с этим Природа?
Иными словами, то, чем Природа наделила большинство, и то, на каких принципах она устроила жизнь людей в сообществах, даёт ли нам основания считать, что большинство есть основной резерв человечества?
>Если нет – а оно-таки в гробу видало эти и какие бы то ни было идеи (и человечество в том числе), – то и служить вы предполагаете не ему, а \"ему, как резерву человечества\", что есть идея, не имеющая >никакого отношения к реальности.
Представление \"большинство как резерв человечества\" не стоит рассматривать в какой-то один фиксированный момент, поскольку понятие \"резерв\" недвусмысленно намекает на будущее, к тому же, мы же не собираемся тотчас и поспешно действовать.
Реальность тоже , на мой взгляд, лучше представлять в возможном её развитии, как бы, размазанной во времени. Это позволит выявить наиболее существенное в ней, что будет влиять на развитие процессов в обществе.
>И, больше того, даже если бы большинство и согласилось лечь вместе с вами на рельсы в качестве резерва человечества, то и вы, и оно все равно служили бы не самим себе, а именно этой идее, а самим себе только в той мере, в какой вы отождествились с нею.
Я бы сказал, что служили бы Природе, она ведь нас для чего-то создала.
>3. Это, конечно, очень здорово, что вы не связали одно с другим, и я на это клюнул. Но я утверждаю, что вы этого и не сможете сделать – связать одно с другим в тексте \"Звучало так\". Там мысль скачет, как говорил Курин, как дикая коза по склону горы: есть наклон, есть рельеф и есть прыжки, чтобы не стоять на месте. И вот это «не стоять на месте», или, в данном случае «не молчать» – есть единственный смысл, объединяющий все высказывания.
> Но я могу ошибаться, и это легко показать. Вам достаточно воспроизвести реплику «Звучало так..», заполнив разрывы подразумеваемыми связями.
Объясню, как было. Просто вспоминал, как я некогда пришёл к этой мысли, и то, что вспомнил, зафиксировал без обработки в пяти пунктах. Перечитав, несколько поморщился, но дальше думать над этим было лень, да и спать очень хотелось. Теперь вы поставили передо мной задачу показать, как может мыслить невежество. Буду стараться.
>1) Наша невежественность. Мы не можем полагаться на наши \"знания\", указывающие на то,
> что главным резервом является меньшинство.
Здесь кажется, всё ясно. В настоящее время деятели, составляющие меньшинство, основательно используют большинство и успех этой деятельности убеждает их в собственной правоте.
То, что кажется очевидным, редко оказывается близким к истине.
>2) При этом рассматривается более отдалённое будущее, поскольку нас интересует вопрос в
> более общем его виде.
Наше невежество во многом обязано своими размерами нашему нежеланию заглядывать в будущее, привязываясь к настоящему моменту, наполняющему наше сознание привлекательным многообразием предметов и побуждающему к началу действий
>3) Уже теперь большинство так или иначе даёт \"добро\" меньшинству на всё происходящее
Иными словами, отбрасывая менее значимое, можно утверждать, что уже сейчас, будучи в самом жалком состоянии,большинство уже определяет основные векторы общественного развития.
Это - главный аргумент.
>4) Если на большинстве поставить крест, то это очевидно поведёт к загниванию всего
> сообщества, что мы и наблюдаем.
Это - обобщение многих фактов нашей общественной жизни, показывающее, к чему поведёт \"оппозиционная онтология\".
>5) Отделение большинства от меньшинства ПО СУЩЕСТВУ ведёт к росту ФОРМАЛЬНЫХ признаков.
Это - фиксация менее очевидного следствия принятия \"оппозиционной онтологии\".
22:13 13.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>Ответ же на вопрос: как определить, соответствует ли человек такому месту, как \"власть\"? - он, хоть и кажется невозможным, но по сути ведет к делу. И если бы мы здесь смогли дать на него некий технологизируемый ответ, то (в отличие от простого, но только загоняющего проблему внутрь контроля) это был бы результат, стоящий усилий.
Технологизируемым ответом тут, боюсь, не обойтись: Власть - это ведь дело отнюдь не только технологии властвования (если Вас интересует сугубо проблема технологии, то достаточно почитать Макиавелли - у него в \"Государе\" всё разложено по полочкам). Но ответ на вопрос, КАК определить (не)соответствие человека властному положению, напрямую зависит от того, КТО станет это определять. Кому же доверить столь ответственное дело?
22:36 13.11.2009
Рудра писал(а) в ответ на :
> Технологизируемым ответом тут, боюсь, не обойтись: власть - это ведь дело отнюдь не только технологии властвования (если Вас интересует сугубо проблема технологии, то достаточно почитать Макиавелли - у него в \"Государе\" всё разложено по полочкам). > Но ответ на вопрос, КАК определить (не)соответствие человека властному положению, напрямую зависит от того, КТО станет это определять. > Кому же доверить столь ответственное дело?
Лучше это дело поручить наиболее разумным людям.
- Но как определить, кто разумнее? Можно попробовать хотя бы такой признак, способность находить осмысленные ответы на возникающие вопросы, касающиеся общественных отношений. Многое сразу станет ясным.
22:52 13.11.2009
Станислав писал(а) в ответ на :
>1.
> «Если принять, что власть должна служить обществу...» > Я считаю, что никогда власть не должна служить обществу (читай большинству). > Власть должна служить СВОЕЙ идее.
А есть ли вообще СВОИ идеи у власти? Собственно власть (исполнительная, законодательная, судебная) - действительно, только \"дело техники\". Но импульс, даваемый власти для реализации её потенциала (а эта реализация потенциала власти есть в то же время и стремление к максимальной реализации данного импульса) - находится вне собственно сферы власти. И вот именно та область, от которой исходит этот импульс, определяет здоровье/нездоровье власти и, как следствие, общества в целом. В традиционные эпохи власть получала импульс от духовной касты - касты, члены которой наиболее полно постигли Высшие Принципы, изложенные в том или ином традиционном учении, которое обладает основополагающими положениями любой регулярной социальной организации. В нынешние тёмные времена импульс исходит от тех, кто ограничен исключительно лишь \"миром материи\", кто озабочен только торгашескими преимуществами, \"экономикой\", \"прямой выгодой\", \"удвоением ВВП\", \"модернизацией\"...
>И подлинной властью она становится в той мере, в какой в своё служение идее ей удается втянуть общество.
Подлинной властью она становится тогда, когда не только другим указывает на надлежащее их положению уровень, но и сама занимает своё место в общей социальной иерархии. Иными словами, Власть сама должна быть втянута в Идею. Втянуться же сама она не может - это не в её природе.
> «Если власть «чужая», то задача решается свержением её, заменой \"своей\", а потом уже \"проектированием\".» > Если не брать в этом случае ситуацию прямого захвата власти чужаками (как в войну), то остается два варианта.
> 1) Захват места власти теми, кто исповедует чуждые идеи; > 2) Власть низкая (думающая о себе, а не о соответствии своему месту). > Мы имеем сейчас ситуацию, соответствующую обоим пунктам. Действительно. Но вот вопрос, кем заменить эту власть так, чтобы эти оба пункта были нейтрализованы? Ведь здесь уже не достаточно уверений, что они «свои», не так ли?
Так. Но для этого надобно выяснить, в чём заключаются НАШИ ИСКОННЫЕ ИДЕИ.
> > Лучше это дело поручить наиболее разумным людям. >
> - Но как определить, кто разумнее? > Можно попробовать хотя бы такой признак, способность находить осмысленные ответы на возникающие вопросы, касающиеся общественных отношений. > Многое сразу станет ясным.
А каковы критерии \"осмысленности\"?
23:02 13.11.2009
kurinn писал(а) в ответ на :
> «Контроль», пусть он «низкий» и «унизительный» - это необходимая обратная связь, позволяющая «голове» не оторваться от реальности.
Столь уж необходимая? Сами же писали: \" Там [в народе] и желания нет «нести крест власти» и умения\". Что же это будет за контроль, если контролирующий некомпетентен в области, которую собирается контролировать?
kurinn писал(а) в ответ на :
>Власть – как раз такой орган, отвечающий за генерацию управляющих импульсов.
Никогда и нигде такого не было. Такого даже предположить нельзя. Собственно власть - всегда только ДЕЯТЕЛЬ, но то, ВО ИМЯ ЧЕГО действует власть, генерируется не во власти.
