Старая сказка про доброго царя - уже давно никто в это не верит. Нужно, чтобы система управления не зависела от личных качеств отдельного человека - нужна определённая децентрализация власти, но не разбивание её на множество удельных князьков.Лично я хочу просто сам распоряжаться своими средствами(налогами) и пусть меня убедят, что нужно дать денег на новый скоростной \"Сапсан\" , а не детский сад!!!
16:54 14.12.2010
Tor писал(а) в ответ на :
> Старая сказка про доброго царя - уже давно никто в это не верит. Нужно, чтобы > система управления не зависела от личных качеств отдельного человека - нужна > определённая децентрализация власти, но не разбивание её на множество удельных > князьков.Лично я хочу просто сам распоряжаться своими средствами(налогами) и > пусть меня убедят, что нужно дать денег на новый скоростной \"Сапсан\" , а не детский сад!!!
Такая позиция, это ключ к решению к решению, почти, всех неустроенностей российской жизни. Слава автору.
22:19 15.12.2010
Испытатель писал(а) в ответ на :
> А как насчёт схемы? Обсуждение стало бы продуктивнее.
Что вы понимаете под схемой? Я сократил немного текст. Выскажете ваше мнение, есть ли какое-то улучшение?
22:39 15.12.2010
Тor писал(а) в ответ на :
\"Лично я хочу просто сам распоряжаться своими средствами(налогами) и пусть меня убедят, что нужно дать денег на новый скоростной \"Сапсан\" , а не детский сад!!!\"
Те, которые не будут давать денег ни на \"Сапсан\" ни на детский сад сразу окажутся в более выгодном материальном положении. Естественно, что тех, кто деньги дает, эта несправедливость быстро достанет и они тоже денег давать не будут. А если \"Сапсаны\" и детские сады все равно нужны обществу, то единственный выход изымать эти деньги без согласия собственника средств, то есть так как это сейчас и происходит.
Как остроумно заметил, предыдущий оратор. Слава автору.
00:29 16.12.2010
neisvestniy писал(а) в ответ на :
>Испытатель писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> А как насчёт схемы? Обсуждение стало бы продуктивнее.
>
> > Что вы понимаете под схемой? Я сократил немного текст. Выскажете ваше мнение, есть ли какое-то улучшение? >
Улучшения есть, я смог одолеть полтекста и есть возражения. Схема - это конфигурация блоков информации, показывающая суть предложения. (Блоки стоит выделять свободным от текста пространством).
Но лучше всего предпослать статье максимально кратко выраженнуть суть предлагаемого, скажем одной фразой. Тогда обсуждение было бы более результативным и экономичным.
Суть прочитанной мной половины следующая, -
Во главу угла при построении народовластия следует поставить интересы народа.
Посмотрим, насколько это хорошо.
Гораздо удобнее и практичнее взять за основу не \"интересы\", а \"жизнеспособность\"
>Статья 1. Все законы РФ должны соответствовать интересам общенародным.
Сравним, -
Статья 1. Все законы России должны обеспечивать неуклонный рост жизнеспособности Нации.
>Статья 2. Каждый гражданин РФ имеет право предложить проект закона, высказать свое обоснованное возражение на действующий закон или проект закона, предложить альтернативный вариант действующего закона или законопроекта, при условии достаточного его обоснования. При этом он имеет право делать это анонимно.
> Я, думаю, читатель согласится с тем, что требование анонимности совсем не лишнее для защиты от произвола власти, которую хотя мы и выбираем из самых достойных, но она почему-то так и норовит поступить со своими избранниками не благородно.
Комментарий. Стремление к анонимности в общественных делах - это проявление подлости. Если ты честен и искренен, тебе анонимность не нужна, при условии, что нация ценит оба эти качества и обеспечивает их расширенное воспроизводство. Если же это условие не соблюдено, то следует говорить о тотальном распространении подлости в стране.
Представляете, что значит оставлять без внимания такой колоссальной важности факт?! Тем не менее идём дальше.
>Следует объяснить, дабы не было кривотолков, что значит «достаточное обоснование». Пример: Некий гражданин, пользуясь правом Статьи 2 нашего закона, предлагает: «Милиционерам бить по почкам других граждан – его законное право». Этот законопроект не обоснован потому, что гражданин Некий не указал, почему его предложение соответствует Статье 1 нашего закона. Поэтому со второй попытки это предложение может выглядеть так: «Милиционерам бить по почкам других граждан можно, так как это необходимо для выполнения своих обязанностей (которые соответствуют Статье 1 настоящего закона)».
Очевидно, что в случае другой редакции статьи 1 ничего обосновывать не надо, битьё по почкам уменьшает жизнеспособность Нации.
В случае моей редакции первой статьи заниматься законотворчеством было бы гораздо меньше охотников. Всякие групповые привилегии являются факторами, снижающими жизнеспособность Нации... и влекущими суровое наказание виновных.
22:59 16.12.2010
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Гораздо удобнее и практичнее взять за основу не \"интересы\", а \"жизнеспособность\"
Не удобнее и не практичнее.Грамматические конструкции с этим словом совершенно непонятны \"человеку с улицы\". Например, что обозначает увеличение жизнеспособности. Регулярно питаться это увеличение жизнеспособности или регулярное голодание, как диетологи рекомендуют, увеличение жизнеспособности? Короче, замаешься объяснять и разъяснять. Слово интересы большинство населения воспринимает близко по смыслу с предлагаемым мной значением и проще для понимания.
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Стремление к анонимности в общественных делах - это проявление подлости.
Я думаю, что стремление к анонимности это естественное желание человека не быть пострадавшим за свои слова. Кому на руку неанонимность процедуры? 1 Власти (для составления \"расстрельных\" списков людей не лояльных к ней) 2 Демагогам (для забалтывания предмета обсуждения и перевода разговора на обсуждение личности автора) На самом деле общественная ценность предложения никак не связана с личностью автора его. Поэтому неанонимность для народовластия вредна. В нашей стране 140 миллионов потенциальных авторов, если личность каждого обсуждать, когда решать насущные общественные проблемы?
Определяющий писал(а) в ответ на :
> В случае моей редакции первой статьи заниматься законотворчеством было бы гораздо меньше охотников. Всякие групповые привилегии являются факторами, снижающими жизнеспособность Нации... и влекущими суровое наказание виновных.
Из этой фразы мне стало понятно, что вы не поняли, что народовластие это поиск решения, которое приемлемо для всех. Поэтому и воспринимаете предлагаемый закон, как механизм всенародного голосования. Это не так. Результат \"демократического\" волеизъявления путем голосования, с последующим игнорированием интересов меньшинства, мы видим в нашей, далеко не лучшей жизни. Референдум, не является гарантией общенародных интересов. Это скорее индикатор общественного мнения, а этим власть, как вы знаете, может управлять.
00:11 17.12.2010
neisvestniy писал(а) в ответ на :
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Гораздо удобнее и практичнее взять за основу не \"интересы\", а \"жизнеспособность\"
>Не удобнее и не практичнее. Грамматические конструкции с этим словом совершенно непонятны \"человеку с улицы\". Например, что обозначает увеличение жизнеспособности.
Мне как человеку из толпы смысл этого понятия достаточно ясен, могу поделиться с вами, -
Растущая жизнеспособность - это способность не только удерживать за собой освоенную часть жизненного пространства, но и приобретать дополнительные ресурсы, необходимые для дальнейшего развития общества.
Как видите, нет здесь никаких трудностей. Более того, если бы мы были внимательны, то могли бы заметить, что жизнеспособность имеет фиксированное направление, что и позволяет её измерять.
В пространстве представлений об обществе то, что можно измерить всегда проще того, чего измерить нельзя.
Видите, у нас появился объективный критерий экономичности наших рассуждений, который делает нас жизнеспособнее.
> Регулярно питаться это увеличение жизнеспособности или регулярное голодание, как диетологи рекомендуют, увеличение жизнеспособности? Короче, замаешься объяснять и разъяснять. Слово интересы большинство населения воспринимает близко по смыслу с предлагаемым мной значением и проще для понимания.
Интересы тоже можно измерять, но только после фиксации какой-то конкретной их формы, а их - чёртова пропасть может оказаться.
>
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Стремление к анонимности в общественных делах - это проявление подлости.
>Я думаю, что стремление к анонимности это естественное желание человека не быть пострадавшим за свои слова.
Вы правильно думаете, но несколько укороченно. Это - тактическое желание индивидов выбраться из неприятного положения, в котором оказалось общество, реализующее порочную стратегию.
>Кому на руку неанонимность процедуры?
> 1 Власти (для составления \"расстрельных\" списков людей не лояльных к ней) > 2 Демагогам (для забалтывания предмета обсуждения и перевода разговора на обсуждение личности автора)
Демагогам выгодна как раз анонимность принятия решений и размытость выбираемого стратегичекого направления. Это хорошо подтверждается наблюдениями.
>На самом деле общественная ценность предложения никак не связана с личностью автора его. Поэтому неанонимность для народовластия вредна.
Поэтому??!
Почему авторы различных теоретизированных предложений в интернете, как правило, в качестве ников употребляют реальные имена? Потому что считают свои предложения полезными для общества и рассчитывают на положительную оценку плодов своих усилий с его стороны. Тогда получается, что анонимность выгодна тем, кто хочет предложить нечто вредное, пагубное для общества. Действительно, всякого рода злодеи всегда старались остаться неузнанными и предпочитали темноту дневному свету и пустынные места.
Но, быть может, вы хотите сказать, что власть, которую содержит общество, имеет противоположные общественным интересы и полезные предложения всегда будут получать отрицательную её оценку?
Тогда почему вы априори фиксируете такое положение в качестве начальных условий? В чём - смысл такой фиксации?
>В нашей стране 140 миллионов потенциальных авторов, если личность каждого обсуждать, когда решать насущные общественные проблемы?
Зачем обсуждать личности потенциальных авторов полезных предложений??
>
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> В случае моей редакции первой статьи заниматься законотворчеством было бы гораздо меньше охотников. Всякие групповые привилегии являются факторами, снижающими жизнеспособность Нации... и влекущими суровое наказание виновных.
>Из этой фразы мне стало понятно, что вы не поняли, что народовластие это поиск решения, которое приемлемо для всех.
Я знаю что это - не так по определению.
Определение.
Народовластие - это НАХОЖДЕНИЕ РАЗУМНЫХ РЕШЕНИЙ, увеличивающих жизнеспособность Нации.
01:55 18.12.2010
Определяющий писал(а) в ответ на :
>Мне как человеку из толпы смысл этого понятия достаточно ясен, могу поделиться с вами, - Растущая жизнеспособность - это способность не только удерживать за собой освоенную часть жизненного пространства
Не будут люди употреблять вместо привычного выражения: \"это не в ваших интересах\", \"это не соответствует вашей жизнеспособности\". Или попробуйте используя ваш термин понятно объяснить, что такое своекорыстные интересы и чем они отличаются от общенародных интересов.
Определяющий писал(а) в ответ на :
>Интересы тоже можно измерять, но только после фиксации какой-то конкретной их формы, а их - чёртова пропасть может оказаться.
Интересы никто не измеряет. Человек или знает свои интересы или заблуждается про них. Если заблуждается, то дальнейшая, как вы выразились, жизнеспособность ему подскажет, в чем его заблуждение. Я поэтому и написал, что идеология всегда посрамляла себя в соревновании с интересами людей.
Определяющий писал(а) в ответ на :
>Демагогам выгодна как раз анонимность принятия решений и размытость выбираемого стратегичекого направления.
Про какую анонимность принятия решений вы говорите, если дискуссия всенародная и доступна к просмотру любого желающего. Демагогу, может быть и выгодно оставаться анонимным, по причине той же, которую я назвал, но анонимность оппонента ему совсем не выгодна, потому что лишает его возможности обсуждать личность оппонента. Любое суждение должно быть полностью обезличено, тогда только есть гарантия, что критике подвергается именно само суждение, а не автор его.
Определяющий писал(а) в ответ на :
>Народовластие - это НАХОЖДЕНИЕ РАЗУМНЫХ РЕШЕНИЙ, увеличивающих жизнеспособность Нации.
Ваше определение это благое пожелание, ничего не объясняющее и порождающее массу вопросов типа: какое решение следует считать разумным?, кто принимает разумное решение?, про какую конкрето нацию речь? как проверять увеличение жизнеспособности? и т.д.
09:56 18.12.2010
neisvestniy писал(а) в ответ на :
>Не будут люди употреблять вместо привычного выражения: \"это не в ваших интересах\", \"это не соответствует вашей жизнеспособности\".
Не будем смешивать разнородное: \"это - не в ваших интересах\" -словесный штамп, несущий минимум смысла. Штампом пользоваться легче, чем задумываться. Увеличение словесных штампов свидетельствует об оглуплении общества. Я - против оглупления.
>Или попробуйте используя ваш термин понятно объяснить, что такое своекорыстные интересы и чем они отличаются от общенародных интересов.
\"Жизнеспособность общества\" - это не расхожий термин, а одно из фундаментальных проедставлений человека.
Своекорыстные интересы задают направление деятельности отдельным индивидам или их группам, наносящее ущерб жизнеспособности общества.
Общенародные интересы - размытое представление, задающее различные направления деятельности людей, многие из которых могут наносить ущерб жизнеспособности общества.
Как видите, - разница не так велика, как вам представлялось. Именно поэтому термин \"общенародные интересы\" так любят использовать демагоги.
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Интересы тоже можно измерять, но только после фиксации какой-то конкретной их формы, а их - чёртова пропасть может оказаться.
>Интересы никто не измеряет. Человек или знает свои интересы или заблуждается про них. Если заблуждается, то дальнейшая, как вы выразились, жизнеспособность ему подскажет, в чем его заблуждение. Я поэтому и написал, что идеология всегда посрамляла себя в соревновании с интересами людей.
Индивиды многого не делают из того, что необходимо делать. Вот вы признали, что жизнеспособность есть более надёжный ориентир, чем плохо осознаваемые интересы. Вы показываете своё твёрдое намерение использовать то, что есть.
13:22 18.12.2010
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Не будем смешивать разнородное: \"это - не в ваших интересах\" -словесный штамп, несущий минимум смысла.
Не согласен. Так можно любое выражение назвать словестным штампом. Выражение это употребляют для обозначения конкретной ситуации. А именно, когда желают раскрыть глаза собеседнику на заблуждения по поводу его интересов. И употребляется оно достаточно часто. Заставлять людей употреблять другие выражения вместо привычных примерно тоже, что бороться с нецензурной бранью. В общем бесполезно.
13:54 18.12.2010
neisvestniy писал(а) в ответ на :
>Определяющий писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> Не будем смешивать разнородное: \"это - не в ваших интересах\" -словесный штамп, несущий минимум смысла.
>Не согласен. Так можно любое выражение назвать словестным штампом.
А так оно и есть, если внимательно присмотреться, в этом-то и - дело! Мне самому проиходится употреблять словесные штампы, хотя я и понимаю, что это - не дело. Иначе, вообще, не поймут.
>Выражение это употребляют для обозначения конкретной ситуации. А именно, когда желают раскрыть глаза собеседнику на заблуждения по поводу его интересов.
Вы хотите равняться на никуда не годную понимательную способность большинства, эта мера вынужденная, но никудышная, когда мы хотим что-то существенно изменить в общественных отношениях.
Нам-то необходимо менять всю нашу культуру вместе с мировоззрением и механизмами нашего мышления...
> В общем бесполезно.
Бесполезно, если не понимаем. что и как следует делать. Понимание может бесполезное обратить в полезное.
21:19 18.12.2010
Определяющий писал(а) в ответ на :
>Вы хотите равняться на никуда не годную понимательную способность большинства, эта мера вынужденная, но никудышная, когда мы хотим что-то существенно изменить в общественных отношениях.
То есть вы предлагаете уже проверенным способом \"до основанья, а затем ...\"? Относительно вашего термина хочу заметить, что он не может заменить понятие интересы, хотя для большего понимания может быть полезен. Ибо жизнеспособность это состояние организма или общества, а интересы это необходимые условия для достижения этого состояния. Для определения правильного направления действий необходимо определить, какие условия нужно соблюдать для достижения цели. Без этого никак. Следовательно термин заменяющий слово интересы, коли оно вам не нравится, все равно необходим. Понятие жизнеспособность тоже невозможно рассматривать в отрыве от конкретных условий жизни. Например, в воде человек, относительно рыб, явно не жилец, жизенспособность его там низка. А вытащи на берег он еще как живенько может проявить свою жизнеспособность.
Никто не может сказать однозначно, что человеку для жизни нужно, например, сейчас срочно осваивать межзвездное пространство. Мы можем только принять решение по этому вопросу, которое удовлетворит всех. Я исхожу из того, что при прочих равных условиях, такое решение будет самым взвешенным и наиболее близким к действительным интересам людей. Конкретные люди могут не знать теорий, право, наук. Но интересы свои они знают наиболее полно. Потому что, если это в его интересах, то качество жизни улучшается, если против его интересов, то жизнь становится хуже. Трудно это не заметить.
22:41 18.12.2010
neisvestniy писал(а) в ответ на :
> То есть вы предлагаете уже проверенным способом \"до основанья, а затем ...\"?
Да. У страха глаза велики.
А для запуска перестройки сознания достаточно понять, что закон жизни - \"Каждому - своё\" есть Закон Справедливости.
> Но интересы свои они знают наиболее полно. Потому что, если это в его интересах, то качество жизни улучшается, если против его интересов, то жизнь становится хуже. Трудно это не заметить.
Конкретный и важный пример, - электорат голосует за тех, кто его раздевает. Разве это в его интересах?
13:42 21.12.2010
neisvestniy писал(а):
> Те, которые не будут давать денег ни на \"Сапсан\" ни на детский сад сразу окажутся в более выгодном материальном положении. Естественно, что тех, кто деньги дает, эта несправедливость быстро достанет и они тоже денег давать не будут. А если \"Сапсаны\" и детские сады все равно нужны обществу, то единственный выход изымать эти деньги без согласия собственника средств, то есть так как это сейчас и происходит.
деньги всё равно придётся на что-то дать(должно же получиться 100% ваших налогов в итоге), а кто на что даст или не даст это и есть демократическое распределение. И у нас ещё остаются налоги от юридических лиц(Газ, нефть и т.д.) , которые распределяют депутаты(пусть отрабатывают зарплату), а вот своим честно заработанные - я сам распределю. Мне очень интересно - как президент свои налоги распределил(это же не секретные данные - только в %, а не в рублях)? Совпадает с мнением депутатов или нет? Если не совпадает, то почему? Как народ будет распределять свои налоги в разных регионах страны?(будет разница? почему?)Даёшь ежемесечное голосование рублём!(жулики, воры и взяточники в голосовании участия не принимают!!!!)
16:01 22.12.2010
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Конкретный и важный пример, - электорат голосует за тех, кто его раздевает. > Разве это в его интересах?
Интересы не могут быть мотивом поведения людей. Мотивом поведения людей является представление о своих интересах. Электорату достаточно убедительно внушили, что голосовать так в его интересах.
