Уважаемый, Tor, чем сложнее система распределения денег, тем проще часть их стырить в свой карман. С этим будете спорить? Ваша придумка только усложняет и без того непонятную для народа механику движения денежных средств.
16:37 22.12.2010
neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Конкретный и важный пример, - электорат голосует за тех, кто его раздевает. >> Разве это в его интересах?
>Интересы не могут быть мотивом поведения людей. Мотивом поведения людей является представление о своих интересах. Электорату достаточно убедительно внушили, что голосовать так в его интересах.
Дело - в том, что так называемые \"интересы\" могут попасть в сознание человека ТОЛЬКО в виде его индивидуальных представлений. Это обстоятельство обесценивает ваше возражение и всю конструкцию, построенную на \"интересах\".
00:06 25.12.2010
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Дело - в том, что так называемые \"интересы\" могут попасть в сознание человека ТОЛЬКО в виде его индивидуальных представлений. > Это обстоятельство обесценивает ваше возражение и всю конструкцию, построенную на \"интересах\".
Вся окружающая действительность может попасть в сознание человека только в виде его индивидуальных представлений. Эти индивидуальные представления не мешают вам закрывать свою квартиру на замок, дабы ваше имущество \"существующие только в вашем индивидуальном сознании\" не сперли?
06:51 25.12.2010
neisvestniy писал(а) в ответ на :
>
> > Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Дело - в том, что так называемые \"интересы\" могут попасть в сознание человека ТОЛЬКО в виде его индивидуальных представлений.
>> Это обстоятельство обесценивает ваше возражение и всю конструкцию, построенную на \"интересах\".
>Вся окружающая действительность может попасть в сознание человека только в виде его индивидуальных представлений. Эти индивидуальные представления не мешают вам закрывать свою квартиру на замок, дабы ваше имущество \"существующие только в вашем индивидуальном сознании\" не сперли?
Ваша аргументация - характерна для всей нашей культуры. - постоянный поиск точек опоры на поверхности, там где их могут обнаружить наше осязание и зрение, в так называемом \"опыте\". Мало кто задаётся вопросом, - А что есть вне опыта? в согласии с естественным принципом \"Ничего - лишнего\".
Зачем нам нужен опыт? ___ Затем, чтобы мы не набивали себе шишки своими действиями, - это очевидно для многих.
А что будет происходить, если шишки станут появляться с возрастающей задержкой по времени? ___ Ммм...
Всё равно следует ориентироваться на опыт? ___ Ну, да, а что же остаётся? Фантазировать? Других фактов -то нет!
Но мы же можем делать предположения. ___ А зачем? Ведь, подтвердить справедливость догадок нам будет нечем. \"Ничего - лишнего\" и \"Используй то, что есть\",
Но это непременно поведёт к сужению \"поля зрения\" индивидов, стоящих на таких позициях, а это, в свою очередь, будет побуждать их и действовать на ограниченном пространстве, где опыт позволяет им оставаться компетентными. ___ А чем это плохо?
Тем, что кроме ограниченного \"фактами\" ума природа наделила нас необъятными желаниями, которые заставят выйти из области нашей компетентности. ___ Да, такова природа человека, с этим ничего не поделаешь. Надо принимать то, что есть.
То есть, сначала использовать то что есть, а затем и принимать то, что есть. Не странно ли звучит? ___ Что, и в этом надо разбираться?
Можно не разбираться, но тогда будем хотеть как лучше, а получаться будет, как всегда (как есть). ____ Ммм... Так тоже не годиться.
Тогда надо начинать делать предположения в области, недоступной нашему осязанию. ___ Но как же мы будем это делать, если у нас нет в этом опыта?
Элементарно, этим должны заниматься те, у кого имеется такой опыт.
__________ Ну уж, нет! Мы не останемся не у дел!! Последнее слово будет за нами!!!
22:41 25.12.2010
Уважаемый, Определяющий, я тоже, как и вы уверен, что нет суждений, которые нельзя подвергнуть сомнению. Но от всех ваших длинных рассуждений народу, как говорят, ни холодно ни жарко. Народ в массе своей желает мирной бесконфликтной обеспеченной жизни. Но для жизни такой надо научиться решать конфликтные вопросы не с позиции силы, а путем нахождения взаимовыгодных решений. Закон, который я предлагаю, только механизм или, если хотите, процедура поиска согласованного решения. А сама жизнь наша, как зависела от общепринятых норм поведения, так и будет от них зависеть и дальше. Но те нормы, которые существуют сейчас, явно противоречат интересам общенародным и нет других способов их изменить, кроме привычных силовых методов. Если мое предложение будет принято, то появится другой альтернативный вариант решения конфликтных ситуаций. Меньше будем воевать и больше договариваться.
23:22 25.12.2010
neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Меньше будем воевать и больше договариваться.
Видимо договориться можно только тогда, когда хотя бы одна сторона остаётся в выигрыше, а другие стороны по каким-то причинам соглашаются с этим.
22:18 26.12.2010
Определяющий писал(а) в ответ на :
>Видимо договориться можно только тогда, когда хотя бы одна сторона остаётся в выигрыше, а другие стороны по каким-то причинам соглашаются с этим.
Эта ситуация называется компромисс. И метод такого договора "метод взаимных уступок". Изначально задается, что интересы сторон противоречат друг другу и договориться можно только имея приблизительно равный ущерб от "договора" для обеих сторон. На самом деле такие договоры мало чего стоят. Они будут нарушены при первом удобном для одной из сторон случае. Пример: договор 1939 г между Германией и СССР. Надежной основой для договора могут быть только интересы общие. Эти интересы возникают при решении общей задачи или проблемы. Общая задача и общая проблема современности - не уничтожить друг друга совсем. Ибо это с технической точки зрения становится все более осуществимым. Я не только про ядерное оружие. Потеря, например, способности размножаться под воздействием каких-либо химических загрязнений тоже не в кайф. Решение этой и подобных проблем в интересах всех. Поэтому может быть надежной основой договора. При наличии критерия неоспоримого, в виде интересов общественных, можно договориться по любому вопросу, где требуются согласованные действия людей.
Если, например, просто установить приоритет общенародных интересов законодательно то, это мало что изменит. В Конституции нашей, например, написано, что народ единственный источник власти. Но на самом деле 9 из 10 на своей шкурке чувствуют свою полную отстраненность от власти, полную бесполезность своих потуг в поисках справедливости. Поэтому и нужно всеобщее согласие. Тогда, принятый обществом закон фактически, а не формально, будет выполняться. А на бумаге много чего красиво можно написать, но будет ли это использоваться помимо утилитарного применения, подтереться?
>> Видимо договориться можно только тогда, когда хотя бы одна сторона остаётся в выигрыше, а другие стороны по каким-то причинам соглашаются с этим.
> >
> Эта ситуация называется компромисс. И метод такого договора \"метод взаимных уступок\". Изначально задается, что интересы сторон противоречат друг другу и договориться можно только имея приблизительно равный ущерб от \"договора\" для обеих сторон. На самом деле такие договоры мало чего стоят. Они будут нарушены при первом удобном для одной из сторон случае. Пример: договор 1939 г между Германией и СССР. > Надежной основой для договора могут быть только интересы общие. Эти интересы возникают при решении общей задачи или проблемы. Общая задача и общая проблема современности - не уничтожить друг друга совсем. Ибо это с технической точки зрения становится все более осуществимым. Я не только про ядерное оружие. Потеря, например, способности размножаться под воздействием каких-либо химических загрязнений тоже не в кайф. > Решение этой и подобных проблем в интересах всех. Поэтому может быть надежной основой договора. При наличии критерия неоспоримого, в виде интересов общественных, можно договориться по любому вопросу, где требуются согласованные действия людей.
Всё упирается в реальный камень преткновения. Каждый угрозы взвешивает на СВОИХ весах и не существует эталона веса.
13:10 27.12.2010
neisvestniy писал(а)
> Уважаемый, Tor, чем сложнее система распределения денег, тем проще часть их стырить в свой карман. С этим будете спорить? Ваша придумка только усложняет и без того непонятную для народа механику движения денежных средств.
Если исходить из принципа: как бы не стырили, то тогда лучше всего вообще не платить, тогда точно не украдут. А насчёт усложнения, то наоборот каждому будет понятно куда пойдут его честно заработанные. т. к. сам распределит, а не какой-то дядя(которого легко подкупить разным лоббистам). И вообще, лично Вы помните сколько денег заплатили в виде налогов и куда они делись?Вам совсем не интересно? Пора заканчивать с феодальными замашками, когда феодал собирал денежки и тратил как хотел! А если народ чего-то не понимает, то можно и научить.(можно начать с школьников и постепенно все будут знать)Не нужно слишком усложнять, а то за листьями дерева не увидите.
22:44 29.12.2010
Tor писал(а) в ответ на :
> А если народ чего-то не понимает, то можно и научить.
Это подход характерный для теоретика. Кто будет учить? Те сознательные голодранцы, у которых нет средств и времени для этого? Или власть, которая распоряжается всеми общественными ресурсами, но которой это обучение не нужно, ибо им и так хорошо?
22:50 29.12.2010
Определяющий писал(а) в ответ на :
> Каждый угрозы взвешивает на СВОИХ весах и не существует эталона веса.
Интересы общественные это и есть эталон веса. А для корректировки \"весов\" индивидуальных и существует общественное мнение.
23:10 29.12.2010
neisvestniy писал(а) в ответ на :
> Определяющий писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Каждый угрозы взвешивает на СВОИХ весах и не существует эталона веса.
>Интересы общественные это и есть эталон веса. А для корректировки \"весов\" индивидуальных и существует общественное мнение.
Если всё так просто, то вам не составит труда познакомить нас с методикой измерений с помощью этого эталона и указать погрешность этих измерений.
23:35 30.12.2010
Определяющий писал(а) в ответ на :
>> Интересы общественные это и есть эталон веса. А для корректировки \"весов\" индивидуальных и существует общественное мнение. Если всё так просто, то вам не составит труда познакомить нас с методикой измерений с помощью этого эталона и указать погрешность этих измерений.
Я понимаю вашу иронию. Но и вы должны понять, что мое предложение только методика для определения общественных интересов. У меня конечно есть свои соображения по методике измерений, но почему я должен упреждать согласованное решение народа? Тем более сейчас, когда мое предложение не принято, любые мероприятия в интересах общенародных - это длительная и малоэффективная борьба с интересами других людей.
01:06 13.01.2011
Нереально это помпезное словосочетание ─ «власть народа». И очевидны лицемерность и нелепость этого понятия ─ «демократия». Её нет и быть не может! РЕАЛЬНА ТОЛЬКО ВЛАСТЬ НАД НАРОДОМ! Вот только власть эта должна быть УМНОЙ, ЧЕСТНОЙ, ДОБРОСОВЕСТНОЙ, СПРАВЕДЛИВОЙ, ГУМАННОЙ, КОМПЕТЕНТНОЙ, РАБОТОСПОСОБНОЙ, ТРУДОЛЮБИВОЙ, ОТВЕТСТВЕННОЙ. ОНА ОБЯЗАНА УВАЖАТЬ, СОБЛЮДАТЬ И ЗАЩИЩАТЬ ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА, ОБЯЗАНА БЫТЬ МАКСИМАЛЬНО ПОЛЕЗНОЙ ДЛЯ ВСЕХ, А ГЛАВНОЕ ─ БЫТЬ БЕЗВРЕДНОЙ ДЛЯ ЛЮДЕЙ!
То, что на Западе называют «демократией», ─ это лакированная тонким слоем «цивилизованности» ПОЛУАНАРХИЯ с помпезным названием, не соответствующим сути явления. Но не настолько «западный мир» цивилизован, чтобы им восторгаться, кивать на него и подражать ему. Блестящие «умные» железки, яркие тряпки, сытая жизнь ─ не самые главные признаки цивилизованности. Всё это создавали и создают, если не рабы, то крепостные. УРОВЕНЬ цивилизованности определяется, прежде всего, уровнем качества жизни, уровнем нравственности, духовности, культуры, интеллекта абсолютного большинства граждан общества, уровнем научно-технических достижений и только потом ─ количеством и качеством произведённого продукта. (Последнее в значительной степени определяет уровень и качество жизни людей, но доминирующим показателем цивилизованности общества не является.) Но ИСТИННАЯ ЦИВИЛИЗОВАННОСТЬ ─ это когда всё перечисленное слито в единое целое, это целое поднято обществом на небывалую высоту, и всё в обществе подчинено основополагающему принципу «Всё ─ для ЧЕЛОВЕКА, всё ─ для блага ЧЕЛОВЕКА!». И это не догма из «коммунистического прошлого», а ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЦЕННОСТЬ, которую «демократы» выбросили на свалку, как ненужный хлам. И тому есть реальное объяснение: следовать этому принципу ─ подчинить себя ему ─ им и тем, чьи интересы они защищают, НЕВЫГОДНО. ( Но есть ещё одна особая оценочная характеристика цивилизованности: СТЕПЕНЬ ЗАРАЖЁННОСТИ ОБЩЕСТВА СВОЛОЧИЗМОМ.)
15:15 18.01.2011
КАСИЧ писал(а) в ответ на :
> Но ИСТИННАЯ ЦИВИЛИЗОВАННОСТЬ ─ это когда всё перечисленное слито в единое целое, это целое поднято обществом на небывалую высоту, и всё в обществе подчинено основополагающему принципу «Всё ─ для ЧЕЛОВЕКА, всё ─ для блага ЧЕЛОВЕКА!».
Дело - в том, что понятие "всё" смыкается с понятием "ничего". Это - приглашение к диалогу.
Так тоже не годиться.
