>> Не убедительно. Выходит, говорить о кровавом подавлении русского мужицкого бунта в Тамбовской губерне - это русофобство? Или расстрел рабочей демонстрации в Новочеркасске? quoted2
>Вы за 73 года советской власти можете вспомнить только два мятежа. А сколько таких мятежей и демонстраций, которые тоже разгонялись полицией, за эти же 73 года было на Западе? Вам даже калькулятор не поможет.Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение: > quoted1
Да Господь с Вами, два мятежа! Да всю дорогу было сопротивление совесткой власти. Тамбовское восстание было просто самое крупное и массовое. А вспомните Кронштадт, многочисленные крестьянские восстания в Сибири и на Алтае, басмачей в Средней Азии (это ведь тоже были простые декхане), многочисленные мятежи в 390х годах, не говоря уже об отдельных актах сопротивления. И назовите мне мятеж где-нибудь на Западе. Ну, не считая революционной турбулентности 18-20-х годов (Венгрия, Германия, Финляндия). О чем Вы говорите...
> А я Вам могу повторить, что при всех усилиях по развитию здравоохранения и снижению детской смертности (почему за это нужно благодарить коммунистов, разве это не обязанность и долг любой власти?!) за годы Советов народы СССР и, прежде всего, русский народ, понесли такие громадные людские потери, которые никогда до этого не несли в истории! quoted1
Я хочу Вам сказать, что Вы глухи к доводам оппонентов, как и многие нашисты до Вас. Ну, и далее всё тот же поток либерального дерьма. Увы, ваш вентилятор давно работает в обратную сторону. Фиг отмоетесь.
> (почему за это нужно благодарить коммунистов, разве это не обязанность и долг любой власти?! quoted1
Вы сами-то поняли, что сказали? Получается, что до большевиков ни одна власть в России не исполняла свои обязанности. Вы сами этим высказыванием поставили жирный плюс большевикам, за то, что они многократно исполнили свои обязанности. Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение:
> за годы Советов народы СССР и, прежде всего, русский народ, понесли такие громадные людские потери, которые никогда до этого не несли в истории! quoted1
Какие же это потери? Не более 4% населения страны были репрессированы (к сравнению: Шведская война при Петре Первом уменьшила население России на одну треть.). Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение:
> И даже если брать немыслемые жертвы в войне, то и они в значительной степени связаны с ошибками и просчетами соquoted1
> (почему за это нужно благодарить коммунистов, разве это не обязанность и долг любой власти?! quoted1
Вы сами-то поняли, что сказали? Получается, что до большевиков ни одна власть в России не исполняла свои обязанности. Вы сами этим высказыванием поставили жирный плюс большевикам, за то, что они многократно исполнили свои обязанности. Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение:
> за годы Советов народы СССР и, прежде всего, русский народ, понесли такие громадные людские потери, которые никогда до этого не несли в истории! quoted1
Какие же это потери? Не более 4% населения страны были репрессированы (к сравнению: Шведская война при Петре Первом уменьшила население России на одну треть.). Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение:
> И даже если брать немыслемые жертвы в войне, то и они в значительной степени связаны с ошибками и просчетами советстского руководства, а также вполне определенными методами ведения войны, когда с потерями не считались и когда надо, и когда не надо. quoted1
Наглая ложь. Если б не считались с потерями во время ВОВ, то и Москву некому было бы защищать - настолько сильна была армия Гитлера. Наоборот, малой кровью сдерживали натиск гитлеровской армии, в то время как в тылу формировались и готовились новые части. По потерям: в боевых действиях СССР потерял лишь на один миллион с небольшим солдат больше, чем гитлеровская армия. Наибольшие потери пришлись лишь на 1941 год, когда наибольшая часть техники была разбомблена в первые же дни войны. Сотни самолётов так и не взлетели ни разу с аэродромов. Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение:
> Повторяю также и то, что без всех этих немыслимых жертв население СССР и России к 1991 г. было бы куда как более многочисленным. > Что касается демографического кризиса 90-х годов, последствий "капитализации", как Вы это называете, то я разумеется с Вами соглашусь - это было ужасное время для подавляющего большинства россиян. quoted1
Ваши немыслемые жертвы уже давно опровергнуты. Так называемых "сидели ни за что" были единицы. Кстати, вор, попавшийся на краже пустого кошелька, тоже искренне считает, что сидит ни за что. Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение:
> в западных странах прирост населения еще с 60-х годов замедлялся, но там это было связано исключительно с повышением качества жизни, как это ни парадоксально. quoted1
Почему же тогда в СССР рождаемость стремительно росла при повышении качества жизни? Уж не потому ли, что народ видел для своих потомков будущее. На Западе как раз этого будущего никто не видел, потому и рождаемость падала. Доказательство тому сегодняшняя Россия - народ не видит будущего для своих детей, поэтому и рожает неохотно. К тому же не каждой молодой семье сегодня по силам хотя бы один ребёнок, не говоря уже про два и более. Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение:
> С этим невозможно не согласиться. Однако совесткая и, прежде всего, сталинская практика этому принципу не отвечала. quoted1
Советская власть была первой, которая во главу угла поставила эту задачу. Чей же опыт ей надо было перенять, если они были первыми? А первый всегда допускает ошибки, потому что продвигается на ощупь без каких-либо подсказок. Вы осуждаете советскую власть за то, что они были первыми в решении этой проблемы. Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение:
> Вик, Вы меня пугаете. Вы кого имеете в виду?! quoted1
Чего вы так испугались? Вот вам конкретный пример: в Сингапуре премьер страны вынужден был наложить на себя руки за взятку в 100 тысяч долларов. Это самый действенный личный пример для всего населения - если нельзя даже премьеру страны, то нам, ниже стоящим, даже думать об этом нельзя. Или вы другого мнения? Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение:
> И это стало залогом успеха западнойц модели общества. quoted1
О какой западной модели общества вы говорите? Во всей Европе хорошо живёт только Германия и Великобритания. А восточные страны сегодня живут в десятки раз хуже, чем жили при Варшавском договоре, даже не смотря на то, что они члены НАТО. Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение:
> После сталинщины стало по-лучше, безспорно. quoted1
Потому что Сталин уже развил науку, построил промышленность и поставил сельское хозяйство на новые рельсы. Он был первым, потому при нём и было гораздо тяжелее, чем после него. Ещё раз повторяю: не судите человека только за то, что он первым решился строить новую страну. Это неприлично для порядочного человека. Сталин оставил после себя огромный опыт, а Горбач с Ельциным лишь разруху, которая продолжается до сих пор и конца краю ей не видно. \\Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение:
> И еще. Это у нас со статистикой можно сделать все что угодно, равно как и с результами голосований и прочего. На Западе же контроль общества над государством и в 30-егоды был очень силен, а сейчас и подавно. quoted1
Эти сказки вы попробуйте рассказать самим европейцам. Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение:
> Если обнаруживаются скелеты в шкафу - к примеру многочисленные случаи педофелии католических священников где0нибудь в Ирландии - то это становится известным, провоцирует скандал и широкое освещение в обществе. quoted1
Про Ирландию не спорю, а в самом Ватикане педофилия сплошь и рядом, и что-то никто не кричит по этому поводу. Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение:
> Именно, именно. Они тоже попытались построить совершенно новое общество, с новым календарем, с новой религией, с новой моралью - и все это через джесткое насилие. Быстро поняли, что не получается. И отказались от этой идеи. quoted1
Дело в том, что до такого построения дело даже не дошло - предатели оказались в числе соратников. Ленин, кстати, это учёл, потому в России и началось это строительство. Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение:
> Странный спор. Вы что же, отрицаете колоссальные проблемы с жиильем в СССР? quoted1
Да, отрицаю. Для ленивого это была колоссальная проблема. Мой отец на закончил техникум с красным дипломом на вечернем отделении. То есть пять лет после работы шёл в техникум, а после техникума выполнял домашнее задание. Спать ложился после 12, а то и часу ночи. Все пять лет. В результате из него вышел классный специалист, потому что учился тому, к чему душа лежала. Этот диплом ему обеспечил четырёх комнатную квартиру в первый же год, как только перешёл в другую котельную. Руководство видело его профессионализм и он стал главным механиком. Из слесаря - в главные механики. Я хочу сказать, кто хотел, тот получал жильё, а кто жил, лишь бы день прошёл, тот ждал десятки лет. Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение:
> Отвечаю, что же это за система такая, что только мифический Андропов заставил ее маленько заработать на пару месяцев, а Константин Устинович уже не осили? Значит все таки с системой что-то нет так, нет? quoted1
С системой было всё в порядке. С людьми в этой системе проблема была. Плохому танцору всегда что-то мешает.
> Да всю дорогу было сопротивление совесткой власти. Тамбовское восстание было просто самое крупное и массовое. quoted1
А кто бастовал? Кулаки, бывшие помещики, да попы. Они же возглавляли эти якобы бунты и просто грабили население. А большевики сумели защитить население от бандитов. И Сибири, и с Средней Азии.
>> А я Вам могу повторить, что при всех усилиях по развитию здравоохранения и снижению детской смертности (почему за это нужно благодарить коммунистов, разве это не обязанность и долг любой власти?!) за годы Советов народы СССР и, прежде всего, русский народ, понесли такие громадные людские потери, которые никогда до этого не несли в истории! quoted2
>Я хочу Вам сказать, что Вы глухи к доводам оппонентов, как и многие нашисты до Вас. > Ну, и далее всё тот же поток либерального дерьма. Увы, ваш вентилятор давно работает в обратную сторону. Фиг отмоетесь. quoted1
А какие у Вас доводы? И в чем, собственно, Вы хотите меня убедить? Пока я вижу какие-то загадочные рубленные фразы. Аргументов нет, одни обвинения, весьма странные для меня - все в одну кучу - либеральность, нашизм, русофобия, антисоветизм.
> А какие у Вас доводы? И в чем, собственно, Вы хотите меня убедить? Пока я вижу какие-то загадочные рубленные фразы. quoted1
Вопросов не видите? Конкретизирую, кратко, по мотивам: Где отличия пашущего банкира от пашущего кулака? Где доказательства "под раздачу попадали и не кулаки вовсе, а просто те крестьяне, что не горели желанием идти в колхоз и имели крепкое хозяйство"? Где сравнение американских нелегалов и советских колхозников? Где объяснение суперспособностей "смертельно больного" Андропова, за год свернувшего горы? Где сравнение "достававшегося" городу и деревне при коммунистах с тем, что доставалось до и после них? На первое время более чем достаточно.
>> А какие у Вас доводы? И в чем, собственно, Вы хотите меня убедить? Пока я вижу какие-то загадочные рубленные фразы. quoted2
>Вопросов не видите? Конкретизирую, кратко, по мотивам: > Где отличия пашущего банкира от пашущего кулака? > Где доказательства "под раздачу попадали и не кулаки вовсе, а просто те крестьяне, что не горели желанием идти в колхоз и имели крепкое хозяйство"? > Где сравнение американских нелегалов и советских колхозников? > Где объяснение суперспособностей "смертельно больного" Андропова, за год свернувшего горы? > Где сравнение "достававшегося" городу и деревне при коммунистах с тем, что доставалось до и после них? > На первое время более чем достаточно.
> > Джон Сноу1970 писал(а) в ответ на сообщение: >
>У Вас, батенька. Даже не обвинения - лозунги. Вот, как раз, отличное время для аргументов. Ждём-с. quoted1
Уважаемый Олег, я обязательно отвечу, только не сегодня, маловато времени. Но сначала вот так же конкретно не могли бы Вы разъяснить - в чем предмет нашего спора, в чем Вы хотели бы меня убедить? Вот я, начав эту дискуссию с уважаемым Виком, хотел попытаться убедить его более критически посмотреть на советский период, в котором я вижу много хорошего - там мое детство и юность, там моя искренняя вера в правоту нашего дела, в коммунизм и непогрешимого Ленина, в отважную партию и все такое - но и вижу сегодня много ужасающего, особенно на ранних этапах советской власти. А вот Вы что хотите мне растолковать?
> . Но сначала вот так же конкретно не могли бы Вы разъяснить - в чем предмет нашего спора, в чем Вы хотели бы меня убедить? quoted1
Первая же фраза: "то ж сколько либерал-русофобских мифов на квадратный байт!" Вам ни о чём не сказала? Расшифровываю, подробно, по мотивам. Вы ровным счётом ничего не сказали. Вы огласили обширный список антисоветских лозунгов, о каждый из которых на форуме неоднократно вытирали ноги. Т.е. имел место банальный наброс.
> хотел попытаться убедить его более критически посмотреть на советский период quoted1
Вряд ли в 54 года не хватает критичности восприятия. Мы все тут вполне критично воспринимаем советский период, только Ваш паноптикум мифов ни к периоду, ни к восприятию никакого отношения не имеет.
> но и вижу сегодня много ужасающего, особенно на ранних этапах советской власти. quoted1
Ну расскажите нам как должна была действовать партия, условиях гражданской и после гражданской войны, блокады, нехватка провизии это монархам и царям было в после 50-ых на это плевать(1850-ых) а вот коварные коммунисты отчего то это проблема беспокоило и комбайны начали делать и работы в области растениеводства пошли. Наверно покаяться придти на трибунал, зачем индустриализация давайте сразу белый флаг поднимем. Кстати почему бы не посмотреть на то что творилось во время гражданской войны в Англии, великой буржуазной революции во Франции или эти жертвы сегодня не достаточно актуальны? Но при этом Французы все равно гордятся революцией.
> хотел попытаться убедить его более критически посмотреть на советский период, в котором я вижу много хорошего - там мое детство и юность, там моя искренняя вера в правоту нашего дела, в коммунизм и непогрешимого Ленина, в отважную партию и все такое quoted1
Всего этого вам бы не посчастливилось увидеть, если б не было репрессий. Вы не учитываете тот факт, что именно эти репрессии и предотвратили тысячи диверсий. в которых могли погибнуть даже миллионы простых граждан, в том числе и ваш дед. Всё было сделано своевременно, а значит правильно. Незаслуженно пострадавших не бывает.