Социализм? А, достигло ли общество необходимого ему развития
19:46 08.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Что будут делать пролетарии в отсутствии капиталистов ,?
То же что и делали? Примеры? Вообще трудно понять Что Вы хотите услышать.. Нельзя ли прямее, без подтекстов и двойного толкования...
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Ложь рабочие места организованы теми кто вкладывает капитал .
Да не может он в принципе организовывать... Он не профессионал на все руки... Это делают специалисты под руководством руководителя за зарплату согласно штатного расписания. А вот вкладывать капитал может или мироед-эксплуататор и слизывать пенки, или... догадайтесь с 2 раз кто еще может это делать, направляя пенки на благо общества. Уверен, что догадаетесь с 1 раза, Вы ведь застали период общества социальной справедливости (сокр. Социализм).
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Потом далее согласно вашему Марксу - деньги есть форма выражения стоимости ,а стоимость это собственно и есть труд. Таким образом деньги аналог труда ,
Вот здесь не надо фривольно. Это чуть позже...
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> работник приходит на готовое рабочее место ,и за счёт его использования получает доход. Должен ли он платить за это
Пожалуйста, не передергивайте... Рабочий уплачивает налог. За исключением других платежей (профсоюз, др. добровольные сборы) он никому платить не обязан. Да и с какой стати он должен платить постороннему человеку не имеющему никакого отношения к производству? Это основной принцип социализма. Кто не работает - тот не будет на 100 метровых яхтах и куршавелях бражничать, получая безвозмездно прибавочную стоимость Я это уже пояснял. Невнимательны Вы...
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> То есть вы,коммунист , даже не имеете понятия что такое коммунизм . Это более чем смешно. > Резюме ,вы не способны ничего конкретного пояснить,поэтому ещё раз совет ,откажитесь от своего самовара и предложите людям то что нужно им . Напомню то что нужно только вам - это получение удовольствия ,а за удовольстаия платит тот ,кто их получает .
Опять словесный каламбур... Хотите отойти от наших баранов?
19:52 08.04.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> За ничего, вы лично, сможете получить хоть что-то?
>Да нет, конечно... Без труда не вынешь и рыбку... > А к чему это?
А, как же капиталист, по дебильному утверждению, ничего не делая получает? Он в особой ситуации? В чём особенность?
19:59 08.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Всем гражданам бывшего СССР было дано право участвовать в приватизации предприятий на которых они работали . Зачем вы лжёте .
>>>
>Право дано. Почему только тех на которых работали? > Но фактически создали систему по разграблению.
Я лично участвовал а в приватизации одного завода . 50%+ 1 одна акция была у трудового коллектива . То есть контрольный пакет . Что случилось с этим предприятием по вашему ? Правильно оно разорилось и было ликвидировано . Поэтому не нужно про разграбление . Люди и тогда и сейчас не способны к управлению даже одним предприятием, они готовы получать доход ,но не зарабатывать его . Что говорить о всей экономике . А люди готовые зарабатывать давно показывают примеры этого . Начиная скибууев ,когда люди объединяются в коммуны ,заканчивая кооперативами подобным созданному Мондрагоне более чем полвека назад и ствшей крупнецшей корпорацией - федерацией кооперативов . Кто хочет иметь результат тот ищет возможности ,кто не хочет ничего делать тот ищет причины . Соберите своих друзей возьмите кредитов по паре миллионов и организуйте кооператив ,будете работать сами на себя . Но вы даже так не можете ,потому что не знаете что вам и как нужно делать . Поэтому вы и хотите чтобы вам платили ,но почему вы решаете сколько вам платить ,если вы ничего не решаете . Пришли сделали то что вам сказали и ушли ,соответственно и оплата такая же.
20:08 08.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, как же капиталист,
А что он делает? Перечислите, пожалуйста... Ну хотя бы одно сделанное им дело...
> Люди и тогда и сейчас не способны к управлению даже одним предприятием, они готовы получать доход ,но не зарабатывать его . Что говорить о всей экономике .
> А люди готовые зарабатывать давно показывают примеры этого . Начиная скибууев ,когда люди объединяются в коммуны ,заканчивая кооперативами подобным созданному Мондрагоне более чем полвека назад и ствшей крупнецшей корпорацией - федерацией кооперативов . > Кто хочет иметь результат тот ищет возможности ,кто не хочет ничего делать тот ищет причины . > Соберите своих друзей возьмите кредитов по паре миллионов и организуйте кооператив ,будете работать сами на себя . Но вы даже так не можете ,потому что не знаете что вам и как нужно делать . Поэтому вы и хотите чтобы вам платили ,но почему вы решаете сколько вам платить ,если вы ничего не решаете . Пришли сделали то что вам сказали и ушли ,соответственно и оплата такая же.
>>
Вы все в кучу смешиваете. Или я начало разговора упустил. Итак люди готовы получать доход. Согласен. Почему бы им не дать эту возможность?
Соберите своих друзей возьмите кредитов по паре миллионов и организуйте кооператив ,будете работать сами на себя . Ну так получится ведь как с тем предприятием про которое Вы говорили, Оно разорится. Вполне возможно. Так как если те кто вкладывают средства причем заемные еще и будут им управлять, это сложно очень. Выше же мы определились что Люди и тогда и сейчас не способны к управлению даже одним предприятием, они готовы получать доход В крупном бизнесе ведь именно так работают инвесторы отдельно, управляющие отдельно. Ведь есть люди готовые руководить процессом. Им это нравится, они готовы получать результат и получать за это вознаграждение. Так же существуют люди кто готов быть наемным работником и работать четко и ответственно за хорошую з.п. ... Вот и необходимо все роли четко разделить, и уже тогда можно создавать некую коммерческую структуру на основе справедливости, по типу кооперативов которые Вы приводили в пример. И будет успех.)
20:26 08.04.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> А что он делает? Перечислите, пожалуйста... Ну хотя бы одно сделанное им дело... >
>>
Инвестирует капитал
20:26 08.04.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что будут делать пролетарии в отсутствии капиталистов ,?
>То же что и делали? Примеры? Вообще трудно понять Что Вы хотите услышать.. Нельзя ли прямее, без подтекстов и двойного толкования... >
На какие шиши . Откуда хот бы оборотный капитал ? Кроме того Чже ясно написал предприятия ликвидируются .То есть оборудование продается ,Корпуса сносятся.. Итак действия пролетариев ? Впрочем,все проще, можно рассмотреть на примере предстоящей массовой безработицей. Итак что будет делать пролетариат, на что он способен ?
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ложь рабочие места организованы теми кто вкладывает капитал .
>Да не может он в принципе организовывать... Он не профессионал на все руки... Это делают специалисты под руководством руководителя за зарплату согласно штатного расписания. А вот вкладывать капитал может или мироед-эксплуататор и слизывать пенки, или... догадайтесь с 2 раз кто еще может это делать, направляя пенки на благо общества. Уверен, что догадаетесь с 1 раза, Вы ведь застали период общества социальной справедливости (сокр. Социализм). >
Опять скачек в сторону. Рабочий приходит на готовое рабочее место, в создание которого он не вложил ни копейки и палец о палец не ударил. Он использует это рабочее место для получения дохода . Он должен платить за такую возможность ? Хотя в по аналогии с билетами а кино? И ещё поход а кино это тогда тоже эксплуатация ?
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Потом далее согласно вашему Марксу - деньги есть форма выражения стоимости ,а стоимость это собственно и есть труд. Таким образом деньги аналог труда ,
>Вот здесь не надо фривольно. Это чуть позже... >
Это не фривольность . Это то что очевидно но никто на это не желает обращать внимание . Труд - Стоимость - Деньги . Прямая связь и одно вытекает из другого . Даже труд работника имеет эквивалент а деньгах Все более чем очевидно . Капитал - это накопленый труд в денежном эквиваленте . Поэтому кто-то вкладывает труд в виде расходывпнич физической силы ,а кто-то труд в денежной форме. Именно из-за одностороннего подхода теория Маркса и неправильна .Впрочем он сам писал об абстрактном подходе в Капитале. То есть к реальности, эта книжка имеет весьма условное отношение ю
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> работник приходит на готовое рабочее место ,и за счёт его использования получает доход. Должен ли он платить за это
>Пожалуйста, не передергивайте... Рабочий уплачивает налог.
Передёргивает вы . Налог платится не владельцу рабочего места . Продолжая аналогию с кино, там тоже платится налог НДС , но ещё платится некая сумма владельцу кинотеатра . И это по вашему является эксплуатацией человека человеком. Не согласны ?
За исключением других платежей (профсоюз, др. добровольные сборы) он никому платить не обязан. Так и рабочее место ему предоставлять никто не обязан Вот ведь оно как.
> Да и с какой стати он должен платить постороннему человеку не имеющему никакого отношения к производству? Это основной принцип социализма. Кто не работает - тот не будет на 100 метровых яхтах и куршавелях бражничать, получая безвозмездно прибавочную стоимость Я это уже пояснял. Невнимательны Вы...
А почему должен платить за еду в ресторане или за билет в кино . В чем тут принципиальная разница ? Почему человеку должны даром предоставлять рабочее место ? Поясните мне это. Почему в магазине вы платите за инструмент ,а на предприятии все оборудование ,помещение ,инженерное обеспечение помещения и прочая вам должно быть даром ?
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> То есть вы,коммунист , даже не имеете понятия что такое коммунизм . Это более чем смешно. >> Резюме ,вы не способны ничего конкретного пояснить,поэтому ещё раз совет ,откажитесь от своего самовара и предложите людям то что нужно им . Напомню то что нужно только вам - это получение удовольствия ,а за удовольстаия платит тот ,кто их получает .
>Опять словесный каламбур... Хотите отойти от наших баранов?
Что такое коммунист ,товарищ ? Чего вы хотите ? Так вы же не знаете . Вот именно тут и возникает слово ХАЛЯВА .Вас должны обеспечить ,кто и почему вам по барабану . Но главное должны . Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино Даже бесплатное кино это волшебство . Честное слово ,вы все такие ржачные - коммунисты .,в Деда Мороза верите . Может лучше делом заняться ,нужным для людей . Но вам даже не интересно ,что людям нужно ,В этом ваши проблемы .
20:32 08.04.2020
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на :
> Пикник (piknik) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А что он делает? Перечислите, пожалуйста... Ну хотя бы одно сделанное им дело... >>
>>>
>Инвестирует капитал
Ну наконец то. Наконец то подходим к сути основ марксизма... А как Вы думаете? Если инвестирует капитал кто-то другой, как было при обществе социальной справедливости (Социализме),увеличится ли отчисление на благо граждан на счет пенок, уходящих эксплуататору на зАмки в англиях?
20:33 08.04.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ложь рабочие места организованы теми кто вкладывает капитал .
>Да не может он в принципе организовывать... Он не профессионал на все руки...
А, идею бизнеса, т.е. развитие производства товаров необходимых потребителю он может заиметь? Имея идею, он может определить, какие ему специалисты потребуются знающие лучше предпринимателя нюансы будущего производства? А приблизительную мощность предполагаемого производства он может определить? А регион, в котором необходимо расположить производство, учитывая или предполагая будущую себестоимость продукта? Не сметную стоимость с точностью до копейки, а ориентировочную сможет?
> Это делают специалисты под руководством руководителя за зарплату согласно штатного расписания.
Верно, делают. Делают то, и тогда, когда в этом есть необходимость у предпринимателя, а не когда они сочтут что это необходимо. Разницу чувствуете?
> А вот вкладывать капитал может или мироед-эксплуататор и слизывать пенки, или...
Может, но может и обанкротиться. В 90-х, когда как грибы росли разнообразные ЗАО, ТОО, их руководители смело вкладывали деньги в перспективный, на их взгляд, конечно, бизнес, а потом продавали свои городские квартиры чтобы рассчитаться с банками.
> Вы ведь застали период общества социальной справедливости (сокр. Социализм).
Это с Путиным у нас стало такое общество, а с генсеками у нас был "Социализм", и был он у нас как формация, потому и противопоставлялся он формации Капитализм... Во, как.
20:47 08.04.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, как же капиталист,
>А что он делает? Перечислите, пожалуйста... Ну хотя бы одно сделанное им дело...
Одно? Пожалуйста. Знакомится с рынком товаров, понимает, в чём на нём спрос не достаточно обеспечен и намечает план действий, например, открыть акционерное общество для сбора средств на создание производства необходимого товара. Прижилось?
21:01 08.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Я лично участвовал а в приватизации одного завода . 50%+ 1 одна акция была у трудового коллектива . То есть контрольный пакет . Что случилось с этим предприятием по вашему ? Правильно оно разорилось и было ликвидировано .
Я работал в оборонке, может быть потому у нас у дирекции было 50%+1 одна акция. Зато цеха, как ТОО имели 50%+1 одна акция, а дирекция в этих ТОО имела 50%-1 одна акция, вроде как цех самостоятелен. Бутафория. Сейчас там уже целый ряд экономических изменений прошёл. Дочь рассказывала, но многое уже уловить не могу. Всё же надо быть не снаружи, а внутри коллектива.
21:04 08.04.2020
Пикник (piknik) писал (а) в ответ на :
> Ну наконец то. Наконец то подходим к сути основ марксизма... > А как Вы думаете? Если инвестирует капитал кто-то другой, как было при обществе социальной справедливости (Социализме),увеличится ли отчисление на благо граждан на счет пенок, уходящих эксплуататору на зАмки в англиях? >
>>
Немного не понял, но: А как Вы думаете, что будет если совместить инвестора и гражданина в одном лице?
21:20 08.04.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> На какие шиши . Откуда хот бы оборотный капитал ? > Кроме того Чже ясно написал предприятия ликвидируются .То есть оборудование продается ,Корпуса сносятся.. Итак действия пролетариев ? > Впрочем,все проще, можно рассмотреть на примере предстоящей массовой безработицей. Итак что будет делать пролетариат, на что он способен ?
Вот эти приводимые Вами абстрактные события не имеют ничего общего с темой. Вспомните что было. И действия пролетариев вплоть до создания общества развитого социализма за короткий срок дважды в не имеющие в мире аналога космические сверхдержавы... И все это без отчислений мироеду львиной доли благосостояния. Это я так же как и Вы, в принципе абстрактно, но есть для Вас повод подумать, как же это было возможно без безвозмездного отчисления прибавочной стоимости мироеду-паразиту... Кстати, как ни странно, но безработицы не было, тем более - массовой. Да как же это возможно?!!!! "Этого не может быть...: дальше не продолжаю, обидитесь еще... zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Рабочий приходит на готовое рабочее место, в создание которого он не вложил ни копейки и палец о палец не ударил. Он использует это рабочее место для получения дохода . Он должен платить за такую возможность ? Хотя в по аналогии с билетами а кино? > И ещё поход а кино это тогда тоже эксплуатация ?
Да разумеется рабочий приходит на готовое рабочее место. это же понятно... И готовят ему это место как правило профессионалы, получающие за это зарплату. Да не может это делать капиталист. Ни он, да и никто другой не может быть профессионалом широкого профиля, так сказать...А палец о палец и распределение добавленной стоимости - здесь не актуально... Насчет похода в кино, в магазин, в платный туалет и пр. что- то не по теме... zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Это не фривольность . Это то что очевидно но никто на это не желает обращать внимание .
> Труд - Стоимость - Деньги . Прямая связь и одно вытекает из другого . Даже труд работника имеет эквивалент а деньгах Все более чем очевидно . > Капитал - это накопленый труд в денежном эквиваленте . Поэтому кто-то вкладывает труд в виде расходывпнич физической силы ,а кто-то труд в денежной форме. > Именно из-за одностороннего подхода теория Маркса и неправильна .Впрочем он сам писал об абстрактном подходе в Капитале. То есть к реальности, эта книжка имеет весьма условное отношение ю
Интересно... Сколько копий я сломал в подобных обсуждениях на форуме... Как правило оппоненты соскакивали по мере углубления. видимо необходимо чуть позже вернуться... zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> но ещё платится некая сумма владельцу кинотеатра .
Если владелец кинотеатра живет как своего рода рантье, то это эксплуатация, получение и использование прибавочной стоимости безвозмездно. Если же он содержит кинотеатр, вкладывая силы и деловые качества в дело, то он является руководителем и получает зарплату (сокр. от платы за работу). Неуж то такие элементарности Вам - Вы же учили основы Научного коммунизма. Хотя это упрощенно - для лучшего понимания... zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Так и рабочее место ему предоставлять никто не обязан Вот ведь оно как.
действительно. Это же прописные истины... Если рабочему не предоставлять рабочее место, то прервется цепь производства продукта для обеспечения благосостояния, что и делалось при развитом социализме... zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> А почему должен платить за еду в ресторане или за билет в кино . В чем тут принципиальная разница ? > Почему человеку должны даром предоставлять рабочее место ? Поясните мне это. Почему в магазине вы платите за инструмент ,а на предприятии все оборудование ,помещение ,инженерное обеспечение помещения и прочая вам должно быть даром ?
Боже мой! Какая у Вас путаница в голове... Продолжение следует...
21:41 08.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> А, идею бизнеса, т.е. развитие производства товаров необходимых потребителю он может заиметь? > Имея идею, он может определить, какие ему специалисты потребуются знающие лучше предпринимателя нюансы будущего производства? А приблизительную мощность предполагаемого производства он может определить? А регион, в котором необходимо расположить производство, учитывая или предполагая будущую себестоимость продукта? Не сметную стоимость с точностью до копейки, а ориентировочную сможет?
Вы в принципе не то говорите. Если человек определяет как вы говорите , идею бизнеса и пр , производит определение и набор специалистов, определяет мощность и пр., то это в принципе не капиталист, а работник, выполняющий работу и получающий за это заработную плату. Неужели трудно мух от котлет... Да вот только сделать все это да еще учитывать возможную себестоимость одному человеку не под силам. Но заработную плату он получать должен (не путайте с безвозмездным получением прибавочной стоимости). Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Верно, делают. Делают то, и тогда, когда в этом есть необходимость у предпринимателя, а не когда они сочтут что это необходимо. Разницу чувствуете?
А что? Необходимость это работа? За нее надо платить? А если нет того, кто считает необходимость без необходимости - тоже надо кому - то платить? не совсем понятно...
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Может, но может и обанкротиться.
Может, конечно, но есть страховые компании, которые сводят это "может" на нет. не надо на этом спекулировать...
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Во, как. >
Вот так...
21:44 08.04.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Одно? Пожалуйста. Знакомится с рынком товаров, понимает, в чём на нём спрос не достаточно обеспечен и намечает план действий, например, открыть акционерное общество для сбора средств на создание производства необходимого товара. Прижилось? >
Да ради бога... За это ему стоит заплатить заработную плату. Он работал и заработал. Молодец...
Я это уже пояснял. Невнимательны Вы...