> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Как могли православные переводить с Масоры которая правилась у тех, кто распял Христа, гнал и убивал христианскую церковь??!!
> > Да едрена вошь… Я ему говорю, как было на самом деле, а он — как могли… Ты идиот?
А ты?
Феофан Затворник и другие говорят, что Массоретская Библия повреждена врагами Христа. Это же кем надо быть, что бы считать, что церковь делала перевод с такой книги?!
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Такие же мысли высказаны, и Высокопреосвященным митрополитом Филаретом: >> «Поврежденный евреями, и притом намеренно, в видах облегчения споров с христианами. Еврейский текст в начале времен христианства был в руках врагов его, и потому мог подвергнуться даже намеренному повреждению, как о сем говорит св. Иустин мученик в разговоре с Трифоном.
>> Текст 70-ти толковников есть древнейший перевод еврейских священных книг, сделанный просвещенными мужами еврейского народа, когда он еще не переставал быть народом Божиим, когда язык еврейский был еще живым языком, и когда иудеи не имели еще побудительных причин превращать истинный смысл священных книг неправильным переводом.»
> > Однако он же далее говорит: > Впрочем, уважение к тексту семидесяти толковников не должно быть такое исключительное, чтобы текст еврейский надлежало оставить совсем без внимания. Справедливость, польза и необходимость требуют, чтобы и еврейский текст также в догматическом достоинстве принимаем был в соображение при истолковании Священного Писания.
Я об этом уже писал. Что же не посмотреть на разные тексты и удостоверится, что написанное в православной Библии верно, потому что тоже самое написано и у масоретов. Но то, что в Масоре противоречит Сиптуагинте, в православный ВЗ не переводили.
Митрополит Филарет пишет, что: — текст был в руках врагов Христа — повреждён евреями — притом намеренно поврежден.
А тебе пофиг. Для тебя церковь всё равно переводила с такой книги!
20:55 12.03.2018
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Как могли православные переводить с Масоры которая правилась у тех, кто распял Христа, гнал и убивал христианскую церковь??!!
> > Да едрена вошь… Я ему говорю, как было на самом деле, а он — как могли…
Если сам не знаешь, и для тебя Фофан Затворник не авторитет!!! почитай чего люди пишут.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Ведь тот Ветхий Завет, канонический-русскоязычный, является > переводом именно Сиптуагинты.
23:29 12.03.2018
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> Митрополит Филарет пишет, что: — текст был в руках врагов Христа— повреждён евреями— притом намеренно поврежден.
Решающее значение для утверждения канона Ветхого завета на Востоке имело 39-е послание О праздниках Афанасия Великого, написанное им в 367 г.
Оно говорит о 22 книгах Ветхого Завета, включая в состав книги Иеремии, помимо Плача, также Послание Иеремии и Книгу пророка Варуха. При этом он исключает из канона книгу Эсфирь. Затем Афанасий упоминает «другие книги, не введенные в канон, но назначенные отцами для чтения катехуменам и желающим огласиться словом благочестия: Премудрость Соломонова, Премудрость Сирахова, Эсфирь, Юдифь и Товит».
Кирилл Иерусалимский (315−386 гг.) в своих Огласительных поучениях рекомендует пользоваться Септуагинтой, поскольку она написана по вдохновению Духа Святого, но остерегает читать «апокрифические книги», т. е. те, что не принадлежат к 22 книгам, принятым у евреев. Между тем, в списке, сделанном Кириллом, книга Иеремии включает в себя книгу Варуха и Послание, которые он рассматривает как единое целое.
С этого времени слово «канон», которое до того использовалось только для правила веры (regula fidei) стало термином для закрытого собрания священных текстов.
Канон Апостольских правил (ок. 380 г.), известный как 85-е Апостольское правило, включил в состав Ветхого Завета, помимо 22-х книг еврейского канона, 3 книги Маккавеев. Помимо этого, в нем указывается, «чтобы юные ваши изучали Премудрость многоученого Сираха».
О каноне из 22 книг упоминают Григорий Богослов и Амфилохий Иконийский, хотя первый не включает в их число книгу Эсфирь, а второй говорит о ней как о включаемой в канон лишь некоторыми.
Лаодикийский собор (363 г.) в целом следует 39-му письму Афанасия. Наконец, Карфагенский собор, состоявшийся в 419 г., принял 37-е правило, по которому в канон Ветхого Завета, помимо книг известных в еврейском оригинале, были включены также книги Премудрости Соломона, Товита и Юдифи.
Упомянутые выше перечни, начиная с правила Лаодикийского собора, были утверждены в 692 г. на Трулльском соборе (2-е правило).
На этом священный канон Ветхого Завета был окончательно зафиксирован.
Масоретский текст на иврите, появляется только через триста лет, в Х веке. Так вот мне и не ясно, каким образом этот текст Х века, мог повлиять на Ветхий Завет, составляющий ¾ христианской Библии, зафиксированный в качестве канона в VII веке?
> Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Как могли православные переводить с Масоры которая правилась у тех, кто распял Христа, гнал и убивал христианскую церковь??!!
>> >> Да едрена вошь… Я ему говорю, как было на самом деле, а он — как могли… Ты идиот?
> > А ты?
> > Феофан Затворник и другие говорят, что Массоретская Библия повреждена врагами Христа. > Это же кем надо быть, что бы считать, что церковь делала перевод с такой книги?!
Пока не осилишь, то к этому вопросу советую даже не возвращаться!!!
07:20 13.03.2018
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Масоретский текст на иврите, появляется только через триста лет, в Х веке. > Так вот мне и не ясно, каким образом этот текст Х века, мог повлиять на Ветхий Завет, составляющий ¾ христианской Библии, зафиксированный в качестве канона в VII веке?
Канонический Массоретский текст появляется примерно в 1−2 вв. н.э. Причина — попытка (и успешная) устранить множественные разночтения в священных текстах, находящихся в руках различных еврейских общин, привести их к общему знаменателю. Это получилось. Именно с этого текста Блаженный Иероним переводил свою Вульгату (однако, при этом, делая тщательные сравнения с Септуагинтой).
Примерно в 5−6 вв. в Массоретский текст добавляют огласовку. До этого МТ был записан только согласными буквами, т.к. в древнееврейском алфавите гласные не предусматривались. Для повышения удобочитаемости оные были введены.
К 10 в. дотошные раввины насчитали около 6000 ошибок огласовки, но текст менять не стали. Была введена система кере/кетиб («читаемое/написанное»), при которой определенное слово читалось не так, как написано. Такое слово помечалось значком, а правильное слово ставилось на полях (здесь могу ошибаться — если что, поправь).
08:15 13.03.2018
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на :
> Канонический Массоретский текст появляется примерно в 1−2 вв. н.э.
Ты парень что, в конец обленился? Вики открой.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Древо изводов и редакций Ветхого Завета. Септуагинта обозначена как LXX. Буквой א (алеф) обозначен Синайский кодекс, А — Александрийский кодекс, В — Ватиканский кодекс, Q — Codex Marchalianus. Encyclopaedia Biblica, 1899
Масоре́тский те́кст (ивр. )נוסח המסורה, в библейской текстологии MT, Окончательный зафиксированный вид МТ приобрёл к X веку н. э
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Митрополит Филарет пишет, что: — текст был в руках врагов Христа— повреждён евреями— притом намеренно поврежден.
> > Решающее значение для утверждения канона Ветхого завета на Востоке имело 39-е послание О праздниках Афанасия Великого, написанное им в 367 г. > > Оно говорит о 22 книгах Ветхого Завета, включая в состав книги Иеремии, помимо Плача, также Послание Иеремии и Книгу пророка Варуха. > При этом он исключает из канона книгу Эсфирь. > Затем Афанасий упоминает «другие книги, не введенные в канон, но назначенные отцами для чтения катехуменам и желающим огласиться словом благочестия: Премудрость Соломонова, Премудрость Сирахова, Эсфирь, Юдифь и Товит». > > Кирилл Иерусалимский (315−386 гг.) в своих Огласительных поучениях рекомендует пользоваться Септуагинтой, поскольку она написана по вдохновению Духа Святого, но остерегает читать «апокрифические книги», <nobr>т. е.</nobr> те, что не принадлежат к 22 книгам, принятым у евреев. > Между тем, в списке, сделанном Кириллом, книга Иеремии включает в себя книгу Варуха и Послание, которые он рассматривает как единое целое. > > С этого времени слово «канон», которое до того использовалось только для правила веры (regula fidei) стало термином для закрытого собрания священных текстов. > > Канон Апостольских правил (ок. 380 г.), известный как 85-е Апостольское правило, включил в состав Ветхого Завета, помимо 22-х книг еврейского канона, 3 книги Маккавеев. > Помимо этого, в нем указывается, «чтобы юные ваши изучали Премудрость многоученого Сираха». > > О каноне из 22 книг упоминают Григорий Богослов и Амфилохий Иконийский, хотя первый не включает в их число книгу Эсфирь, а второй говорит о ней как о включаемой в канон лишь некоторыми. > > Лаодикийский собор (363 г.) в целом следует 39-му письму Афанасия. > Наконец, Карфагенский собор, состоявшийся в 419 г., принял 37-е правило, по которому в канон Ветхого Завета, помимо книг известных в еврейском оригинале, были включены также книги Премудрости Соломона, Товита и Юдифи. > > Упомянутые выше перечни, начиная с правила Лаодикийского собора, были утверждены в 692 г. на Трулльском соборе (2-е правило). > > На этом священный канон Ветхого Завета был окончательно зафиксирован.
> > Масоретский текст на иврите, появляется только через триста лет, в Х веке. > Так вот мне и не ясно, каким образом этот текст Х века, мог повлиять на Ветхий Завет, составляющий ¾ христианской Библии, зафиксированный в качестве канона в VII веке?
Не знаю. Но знаю, что католическая Библия и православная отличаются. Из разных указанных периодов жизни патриархов и правления царей всемирный потоп и рождество Христа произошли: — у католиков в 1656 г. и 4713 г. от сотворения Адама; — у православных в 2262 г. и 5508 г. от сотворения Адама. Так же в католической Библии есть противоречия которых нет в православной.
>>> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Как могли православные переводить с Масоры которая правилась у тех, кто распял Христа, гнал и убивал христианскую церковь??!!
>>> >>> Да едрена вошь… Я ему говорю, как было на самом деле, а он — как могли… Ты идиот?
>> >> А ты?
>
>> >> Феофан Затворник и другие говорят, что Массоретская Библия повреждена врагами Христа. >> Это же кем надо быть, что бы считать, что церковь делала перевод с такой книги?!
>
> > > Пока не осилишь, то к этому вопросу советую даже не возвращаться!!!
Феофан Затворник по твоему не осилил?!
Синодальный перевод вообще только для домашнего чтения. И даже в твоей статье говорится, что начали переводить, потом закрыли всё на 30 лет. Это потому, что было сопротивление этой не умной деятельности.
Люди прикидывают почему могло такое получиться? Если Библию на церковно-славянском используют на богослужениях, то она априори достаточно истинна и признаваема Богом. Зачем при переводе на русский использовать книгу изменённую врагами Христа? Некоторые считают, что было сильное прозападное лобби среди иерархов.
Перевод евреев, православная церковь признает как специально поврежденный врагами Христа!
> Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Канонический Массоретский текст появляется примерно в 1−2 вв. н.э.
> > Ты парень что, в конец обленился? > Вики открой. > > Материал из Википедии — свободной энциклопедии > > Древо изводов и редакций Ветхого Завета. > Септуагинта обозначена как LXX. > Буквой א (алеф) обозначен Синайский кодекс, > А — Александрийский кодекс, > В — Ватиканский кодекс, > Q — Codex Marchalianus. Encyclopaedia Biblica, 1899
> > Масоре́тский те́кст (ивр. )נוסח המסורה, в библейской текстологии MT, > Окончательный зафиксированный вид МТ приобрёл к X веку н. э
Ты читать умеешь?
ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ
ЗАФИКСИРОВАННЫЙ
ВИД!!!!
Историю этого текста я тебе привел! Далее все зависит от наличия у тебя мозгов (хотя в этом я уже серьезно сомневаюсь)
09:39 13.03.2018
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> Синодальный перевод вообще только для домашнего чтения.
А ты Библию для чего еще собираешься использовать? Для занятий черной магией?
> И даже в твоей статье говорится, что начали переводить, потом закрыли всё на 30 лет.
Видимо статью ты все-таки не осилил… Выясни для себя, с чего делают перевод Нового Завета, и чем он отличается от Ветхого…
> Это потому, что было сопротивление этой не умной деятельности.
Делать переводы Библии на другие языки — это не умная деятельность?
> Люди прикидывают почему могло такое получиться?
Потому что русский язык сильно изменился, и уже далеко не похож на церковно-славянский, на котором была написана одноименная и Екатерининская Библии
> Если Библию на церковно-славянском используют на богослужениях, то она априори достаточно истинна и признаваема Богом.
ДА??? И это мне говорит тот, кто недавно обвинял Библию во лжи и множественных противоречиях? Лицемер!!!
> Зачем при переводе на русский использовать книгу изменённую врагами Христа? Некоторые считают, что было сильное прозападное лобби среди иерархов.
При исследованиях массоретского текста, научных исследованиях, выяснилось, что никакой намеренной порчи текста не было. Мнимое разночтение происходит из-за того, что в разных еврейских общинах были свои списки священных текстов, которые при множественном переписывании их получали отличия (ошибки) от текстов в других общинах. В 1−2 в. Еврейские священные писания привели к общему виду — отсюда и появился массоретский текст.
Говорили тут о Кумранских текстах, якобы, они больше похожи на Септуагинту. Но это миф. Эти тексты соответствуют Септуагинте лишь на 5%, в то время как массоретским — от 40%. И при этом на 25% Кумранские тексты не соответствуют ни Массоре, ни Септуагинте!
К тому же есть еще находки свитков в Масаде и Вади-Мурабаат, которые больше соответствуют Массоретским текстам, чем Септуагинте!
> Перевод евреев, православная церковь признает как специально поврежденный врагами Христа!
Перевод евреев???
Массоретский текст — это не перевод!!! Это исходник!!!
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Синодальный перевод вообще только для домашнего чтения.
> > А ты Библию для чего еще собираешься использовать? Для занятий черной магией?
>> И даже в твоей статье говорится, что начали переводить, потом закрыли всё на 30 лет.
> > Видимо статью ты все-таки не осилил… Выясни для себя, с чего делают перевод Нового Завета, и чем он отличается от Ветхого…
>> Это потому, что было сопротивление этой не умной деятельности.
> > Делать переводы Библии на другие языки — это не умная деятельность?
>> Люди прикидывают почему могло такое получиться?
> > Потому что русский язык сильно изменился, и уже далеко не похож на церковно-славянский, на котором была написана одноименная и Екатерининская Библии
>> Если Библию на церковно-славянском используют на богослужениях, то она априори достаточно истинна и признаваема Богом.
> > ДА??? И это мне говорит тот, кто недавно обвинял Библию во лжи и множественных противоречиях? Лицемер!!!
>> Зачем при переводе на русский использовать книгу изменённую врагами Христа? Некоторые считают, что было сильное прозападное лобби среди иерархов.
> > При исследованиях массоретского текста, научных исследованиях, выяснилось, что никакой намеренной порчи текста не было. Мнимое разночтение происходит из-за того, что в разных еврейских общинах были свои списки священных текстов, которые при множественном переписывании их получали отличия (ошибки) от текстов в других общинах. В 1−2 в. Еврейские священные писания привели к общему виду — отсюда и появился массоретский текст. >
> Говорили тут о Кумранских текстах, якобы, они больше похожи на Септуагинту. Но это миф. Эти тексты соответствуют Септуагинте лишь на 5%, в то время как массоретским — от 40%. И при этом на 25% Кумранские тексты не соответствуют ни Массоре, ни Септуагинте! > > К тому же есть еще находки свитков в Масаде и Вади-Мурабаат, которые больше соответствуют Массоретским текстам, чем Септуагинте!
>> Перевод евреев, православная церковь признает как специально поврежденный врагами Христа!
Не умная деятельность делать перевод используя книгу которую специально изменили враги Христа.
Я приводил слова Феофана Затворника и других которые говорят, что еврейские тексты изменены врагами Христа. Уж слушать тебя вместо них я точно не выберу.
> ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Синодальный перевод вообще только для домашнего чтения.
> > А ты Библию для чего еще собираешься использовать? Для занятий черной магией?
>> И даже в твоей статье говорится, что начали переводить, потом закрыли всё на 30 лет.
> > Видимо статью ты все-таки не осилил… Выясни для себя, с чего делают перевод Нового Завета, и чем он отличается от Ветхого…
>> Это потому, что было сопротивление этой не умной деятельности.
> > Делать переводы Библии на другие языки — это не умная деятельность?
>> Люди прикидывают почему могло такое получиться?
> > Потому что русский язык сильно изменился, и уже далеко не похож на церковно-славянский, на котором была написана одноименная и Екатерининская Библии
>> Если Библию на церковно-славянском используют на богослужениях, то она априори достаточно истинна и признаваема Богом.
> > ДА??? И это мне говорит тот, кто недавно обвинял Библию во лжи и множественных противоречиях? Лицемер!!!
>> Зачем при переводе на русский использовать книгу изменённую врагами Христа? Некоторые считают, что было сильное прозападное лобби среди иерархов.
> > При исследованиях массоретского текста, научных исследованиях, выяснилось, что никакой намеренной порчи текста не было. Мнимое разночтение происходит из-за того, что в разных еврейских общинах были свои списки священных текстов, которые при множественном переписывании их получали отличия (ошибки) от текстов в других общинах. В 1−2 в. Еврейские священные писания привели к общему виду — отсюда и появился массоретский текст. > > Говорили тут о Кумранских текстах, якобы, они больше похожи на Септуагинту. Но это миф. Эти тексты соответствуют Септуагинте лишь на 5%, в то время как массоретским — от 40%. И при этом на 25% Кумранские тексты не соответствуют ни Массоре, ни Септуагинте! > > К тому же есть еще находки свитков в Масаде и Вади-Мурабаат, которые больше соответствуют Массоретским текстам, чем Септуагинте!
>> Перевод евреев, православная церковь признает как специально поврежденный врагами Христа!
>
> Перевод евреев??? > > Массоретский текст — это не перевод!!! Это исходник!!!
Ой ли, исходник?! Без гласных + на древнем языке + отличающиеся тексты в разных местах! Исходник был при переводе 70-ти.
Ты говоришь, что курманские тексты более похожи на Массоретские. Другие говорят, что на Сиптуагинту.
> Ты говоришь, что курманские тексты более похожи на Массоретские.
> Другие говорят, что на Сиптуагинту. > > Давай доказательства, ссылку, цитаты.
Критически настроенные ученые ставят под сомнение точность MT, который лег в основу английского перевода Ветхого Завета, поскольку существовал такой большой хронологический разрыв между ним и автографами. Из-за этой неопределенности, ученые часто довольно свободно «корректировали» текст. Кумран, однако, предоставил текст, датируемый намного раннее масоретского, и существовавший ещё до христианской эры, во время которой появился традиционный MT. Сравнение MT с этим более ранним текстом выявило поразительную точность, с которой книжники переписывали священные тексты. Соответственно, достоверность еврейской Библии была подтверждена, что в целом усилило к ней уважение среди ученых и резко сократило текстуальные искажения.
Большинство библейских рукописей, найденных в Кумране принадлежат к традиции или семье MT. Особенно это касается Пятикнижия, и некоторых книг Пророков. Хорошо сохранившийся свиток Исайи из Пещеры 1 иллюстрирует аккуратность, с которой эти священные тексты были скопированы. Поскольку около 1700 лет отделяли книгу Исаия в MT от оригинального источника, то критики предположили, что столетия копирования и переписывания этой книги должны были внести ошибки переписчиков в этот документ, искажая изначальное послание автора.
Свитки книги Исаии, найденные в Кумране, сократили этот разрыв с оригинальной рукописью до 500 лет. Что интересно, когда ученые сравнили MT книги Исайи со свитком Исайи из Кумрана, совпадение было поразительным. Тексты из Кумрана оказались слово-в-слово идентичны нашей стандартной еврейской Библии в более чем 95% текста. 5% различий состояли в основном из очевидных описок и орфографических изменений (Арчер, 1974 г., стp. 25). Далее, между уже признанными и кумранскими текстами не было крупных доктринальных различий (см. Таблицу 1 ниже). Это убедительно продемонстрировало точность, с которой книжники переписывали священные тексты, и укрепило нашу уверенность в достоверности текстов Библии (см. Ямаучи, 1972 г., стp. 130). Свитки Мертвого Моря укрепили нашу уверенность в том, что верная работа переписчиков практически сохранила оригинальное содержание книги Исайи.
ТАБЛИЦА 1. ТЕКСТ ИЗ КУМРАНА В СРАВНЕНИИ С МАСОРЕТСКИМ
Из 166 еврейских слов в Исайи 53, только семнадцать букв в свитке Мёртвого Моря 1QIsb отличаются от Масоретского Текста (Гейслер и Никс, 1986 г., ст. 382).
10 букв = различие в правописании
4 букв = стилистические изменения
3 букв = добавлено слово «свет» (ст. 11)
17 букв = и никакого влияния на библейское учение
10:52 13.03.2018
ventlon (7461428379) писал (а) в ответ на :
> Ой ли, исходник?! > Без гласных + на древнем языке + отличающиеся тексты в разных местах!
А для тебя исходник — тот что в типографии отпечатан офсетом?
Именно на древнем языке. Именно без гласных, так как в древнееврейском алфавите не было гласных букв (сравни с финикийским, к примеру)!!!
