>> у рядового человека, не относящегося к иудеям или сторонникам теорий заговора, б-гоизбранность евреев вызывает если не раздражение, то как минимум недоумение.
Если у рядового человека, считающего себя христианином, Библия вызывает раздражение - то какой же он христианин?
19:20 12.08.2020
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> > А не вернуться ли к заявленной теме про утверждение раввина о превосходстве евреев над другими народами? > Очень интересно почитать мнения самих евреев на этот счёт.
Я не хочу слушать религиозные бредни и по этому не буду слушать ролик, но на вопрос отвечу: 1. Если он там и в правду говорит о 'превосходстве', то — у всех есть больные люди в фазе обострения болезни. 2. Если речь о 'избранности', то избранность в понимании евреев не синоним превосходства. Ну скажем, собрание класса в школе выбрало старосту — он избранный. На сколько он лучше или хуже остальных не известно. А вот то, что на него налагаются определённые обязанности, носить журнал класса, вести учёт отсутствующих и прочее — это однозначно. Является-ли староста класса хорошим человеком, другом, товарищем? Вовсе не обязательно. Так-же как и не обязательно что он будет хорошо учиться (хотя это обычно так), но вот то, что он периодически будет «козлом отпущения» перед руководством — это 100% Вот как-то так…. Тока евреев выбрал Бог, по нашему убеждению. Так у нас записано в наших исторических хрониках (Торе). Наши обязанности там тоже прописаны и мы ничего не можем с этим поделать.
20:51 12.08.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> у рядового человека, не относящегося к иудеям или сторонникам теорий заговора, б-гоизбранность евреев вызывает если не раздражение, то как минимум недоумение.
> > Если у рядового человека, считающего себя христианином, Библия вызывает раздражение - то какой же он христианин?
1) Не все люди, которые не евреи, относят себя к христианам. 2) Не все, кто на сегодня называет себя христианами, на самом деле ими являются, большинство просто боится репрессий со стороны клерикальной власти. Это относится не только к России, но и ко всем странам Европы и Америки.
23:23 12.08.2020
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> 1) Не все люди, которые не евреи, относят себя к христианам.2) Не все, кто на сегодня называет себя христианами, на самом деле ими являются, большинство просто боится репрессий со стороны клерикальной власти.
По первому пункту я совершенно с тобой согласен, действительно далеко не все жители Земли евреи или христиане.
Но вот ко второму пункту, у меня есть вопросы. Всё дело в том, что количество книг в Библии — 66 •Ветхий Завет — 39 книг. •Новый завет — 27 книг. •Вся Библия — 66 книг. •православная Библия — 77 книг (все те же 66 книг, но также в нее входят также апокрифы — второканонические книги)
Количество стихов в Библии — 31 240 •Ветхий Завет — 23 214 стихов. •Новый Завет — 7 959 стихов. •Вся Библия — 31 240 стихов.
Из этих цифр становится ясно, без Ветхого Завета (Еврейской Библии), учение Святого Писания существовать не может.
Церковь, несмотря на всевозможные разделения, всегда была убеждена в том, что учение Святого Писания в том виде, в каком оно представлено в Апостольском, Никейском, Халкидонском и Афанасьевском символах веры, является необходимым для обретения спасения.
И протестанты, и католики, и православные хранят верность этим основополагающим учениям христианской веры. Они истинны не потому, что так сказала Церковь, а потому что они истинны сами по себе, по своей сути.
Так что всем тем, кто говорит о ненужности Ветхого Завета в христианстве, необходимо понять — они сами уже не христиане, а просто нехристи!!!
07:49 13.08.2020
, пора в дурдом всем избранным и все религиозных деятелей с их творцами в дурдом избранные как же заповеди как клятвы которые в небесных скрижалях я знаю этого бога который выбрал избранных этот бог дрыстулик это бог жалкая тварь этого еврейского бога я поставлю на четвереньки моши бойтесь я сумашедший я отменяю все ваши пророчества и развею ваших пророков
> Так у нас записано в наших исторических хрониках (Торе). > Наши обязанности там тоже прописаны и мы ничего не можем с этим поделать. >
Любопытная дискуссия о роли евреев. Интересно отметить причины того, как из евреев и иудеев, появились одаренные люди из списка Пашутки. Первая из причин — приуроченность племени евреев к ключевой точке на стыке Африки, Азии (да и Европы), вблизи первых цивилизаций. Т. е. опыт торговли и посредничества с древних веков. Вторая причина — религия, способствовавшая сплочению народа и насаждении в нем традиционной морали. Идея богоизбранности — повышала гордость и веру в свои силы. Третья причина — опыт проживания в разных странах и народах после выселения из Родины. Среди достаточно враждебного окружения и ограничениях в правах. Что способствовало сплочению народа и принуждало к образованию и обучению их специфическими видами деятельности — торговля, денежные дела, ремесленничество. Жесткая конкуренция с греками, армянами, сирийцами, арабами и др. не помешали евреям добиться успехов в местной, особенно в международной торговле. Расселение среди различных народов способствовало изучению языков и обычаев этих стран. Давало главное преимущество — информацию. Четвертая причина — активность и предприимчивость в возникающих новых вопросах. Итог — успехов добивается та группа населения, которая сплочена общей религией (моралью, обычаями, неписанными законами), взаимопомощью, имеет в различных странах свои ячейки, которые способствуют знанию местных языков и обычаев, способность стать посредниками между крупными общностями разделенных народов — христианами и мусульманами и др. Заметим, что подобных успехов добивались и преступные группы мафии и радикальные группы революционеров. А вот цыганам, не удалось.
13:44 13.08.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Но вот ко второму пункту, у меня есть вопросы. > … > …
Ты долго писал очевидные вещи. Но я говорила совершенно о другом. Я говорила о том, что абсолютное большинство людей в России, которые называют себя православными, называют себя так не потому, что они действительно православные или хотя бы какие-либо христиане, они в большинстве вообще атеисты или пофигисты, но они боятся репрессий со стороны нашей современной ультроклерикальной власти — боятся избиений, увольнений, травли детей в детских садах и школах. И таких АБСОЛЮТНОЕ большинство. Им вообще никак не интересна еврейская версия мироустройства, ну совсем никак, ни по ветхому завету, ни по новому, ни по каким-либо апокрифам. 99% населения России ничего из этого не читали и не собираются читать. А если и читали, то с ехидством и отрицательными комментариями. И кресты на себя напяливают исключительно для того, чтобы моральные уроды из того самого 1% (я имею ввиду СС — «Сорок Сороков», ультраправославную организацию террористического толка, свободно действующую на территории РФ) не привязывались, не били и т. д. Да! Действительно 99% населения России нехристи! И мы этим гордимся. Поэтому всем остальным нужно это знать и учитывать.
15:41 13.08.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Любопытная дискуссия о роли евреев.Интересно отметить причины того, как из евреев и иудеев, появились одаренные люди из списка Пашутки.Первая из причин — приуроченность племени евреев к ключевой точке на стыке Африки, Азии (да и Европы), вблизи первых цивилизаций.
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Заметим, что подобных успехов добивались и преступные группы мафии и радикальные группы революционеров.А вот цыганам, не удалось.
Ну что ж, дружище, стандартная точка зрения рядового обывателя, из ныне не существующей страны, развитого социализма.
Тут даже спорить не с чем. Ну может только одно, каким образом проживание предков Эйнштейна, Фрейда и Оппенгеймера " в ключевой точке на стыке Африки, Азии (да и Европы), вблизи первых цивилизаций" две тысячи лет назад, повлияло на гениальность их потомков???
У меня есть несколько иное объяснение причин того, почему среди ученых XX века оказалось так много евреев.
Что общего у Альберта Эйнштейна и Льва Ландау, Роберта Оппенгеймера и Ричарда Фейнмана, Джона фон Неймана и Лео Сцилларда?
История XX века — это очень интересный и яркий феномен массового участия евреев в науке. Этот феномен носит социальный характер.
И он стоит того, чтобы его рассмотреть подробнее, потому что участие евреев в науке XX века — это такой редчайший пример, когда евреи, до этого никогда не участвовавшие в европейском научном сообществе, вдруг массово начинают выбирать науку как профессиональную стезю.
Феномен этот очень интересный, потому что он часто служит, с одной стороны, ксенофобским высказыванием со стороны ряда евреев, которые говорят: «Вот видите, евреи самые умные».
С другой стороны, он служит одним из аргументов антисемитской пропаганды — это крайние точки зрения, которые говорят о том, что весь современный мир был сконструирован евреями. Но мы, наше форумное сообщество, умное и грамотное понимаем, что это не так и не так, а это куда более сложная история. И эту историю мы попытаемся сейчас рассмотреть, хотя бы на примерах Германии, СССР и Америки.
Если мы посмотрим, откуда рекрутировались ученые еврейского происхождения, из каких стран, мы увидим, что это далеко не все страны Европы Это достаточно выделенные страны, а именно Германия и чуть позднее Советский Союз и Америка. С чем это связано и почему это происходит именно в первой половине XX века?
Ответ на это кроется в том, что этот феномен есть не что иное, как наложение двух очень важных событий.
Первое событие всем хорошо известно по школьному курсу, и это научная революция, которая произошла во многих областях науки, но в первую очередь в физике в конце XIX — начале XX века. И второе важное событие — это революция социального порядка, которая произошла в еврейских сообществах именно этих стран, а именно дарование евреям гражданских прав в этих странах. И это приводит к мощному всплеску еврейской активности. Они уже уравнены в правах и готовы активно участвовать в жизни окружающего общества.
Евреи Германии были полностью уравнены в правах с остальным гражданами Второго рейха в 1870 году. И после этого первое-второе поколение немецких евреев начинали активно участвовать в различных областях, в которых они раньше не участвовали, например в промышленности, журналистике и так далее. Таких примеров очень много. Более того, они очень часто выбирают ту стезю, которая раньше для них была закрыта и на тот момент времени окружающим населением рассматривалась как не очень благонадежная с точки зрения прибыли и возможных результатов.
Например, участие в промышленности и производстве электротехнических товаров — окружающим населением это рассматривалось как некая экономическая авантюра. Евреи готовы идти на эту экономическую авантюру, потому что они новички. Они пришли в это общество, в котором они должны найти свою нишу. Они готовы заниматься рискованными финансовыми занятиями.
И в этом ряду новых занятий, как ни странно, стоит и наука, потому что наука Германии конца XIX — начала XX века — это крайне престижное занятие. Мы должны понимать, что евреи Германии не были полностью уравнены в правах — у них был запрет на занятие государственных должностей. Очень часто профессор немецкого университета — это тоже была государственная должность.
Но тут со стороны государства шли некоторые послабления, и евреи могли попытаться сделать эту академическую карьеру. И они ее начинают делать. Конечно, не все, а выходцы из тех семей, которые были наиболее включены в немецкую культуру того времени и во многом себя считали немцами Моисеева закона.
Именно из этой прослойки немецких евреев в немецкую науку того времени рекрутируются евреи, и делают они это крайне активно. Естественно, туда попадают наиболее выдающиеся, талантливые люди. И мы видим, как уже в конце XIX века появляется плеяда, например, немецких математиков еврейского происхождения.
И наверное, самый известный пример такого активного использования науки как социального лифта в Германии — Альберт Эйнштейн, который при всей своей гениальности, если мы говорим про его общую человеческую судьбу, очень четко укладывается в перипетии немецкого еврейства — того, что с ними происходило в конце XIX — первой половине XX века.
Альберт Эйнштейн был выходцем из среднего класса, из семьи, которая была крайне ассимилирована, которые гордились тем, что они не соблюдают никаких еврейских законов. Он получает очень хорошее образование в нескольких гимназиях. Потом обучается в Цюрихе, в техническом университете. И затем пытается сделать академическую карьеру.
Интересно, что академическая карьера у него вначале не идет. Его никто не замечает, его никуда не берут на работу. Ему приходится устраиваться в патентное бюро, где он и существует в Берне некоторое время. Но в 1905 году он пишет несколько статей, которые делают его всемирно известным ученым. Самая главная статья была посвящена специальной теории относительности и называлась «К электродинамике движущихся тел». И после этого слава Эйнштейна как ученого растет.
Но что он делает? Он пытается сразу монетизировать свою славу ученого в академическую карьеру. В 1911 году он принимает предложение занять пост профессора в Праге. Пражский немецкий университет в то время не самое лучшее место работы с академической точки зрения. Но магическое слово herr professor движет Эйнштейном, и он уезжает в Прагу, где ему, вообще говоря, не нравится. Он чувствует себя там не очень уютно.
И уже в 1912 году, когда его приглашают уже на пост профессора в Цюрихе, в его родном техническом университете, он с радостью уезжает туда. А венцом его академической карьеры становится приглашение его в Берлин на должность профессора Берлинского университета и на должность директора Физ ического института в Берлине, которое он с радостью принимает. После этого мы можем говорить, что Эйнштейн сделал блестящую академическую карьеру. И он так и ощущает себя уже в 20-е годы XX века.
В создании науки Советского Союза евреи появляются позже. Это связано с тем, что евреи Восточной Европы, а именно России, эмансипируются намного позже, чем немецкие евреи.
Это связано с тем, что эмансипация, то есть уравнение в гражданских правах, к ним приходит во время Февральской революции 1917 года, и это, что называется, выбивает пробку из бутылки шампанского Евреи активно начинают участвовать в жизни окружающего общества. А с установлением советской власти начинают активно участвовать в строительстве советской власти, потому что советская власть в 1920–1930-е годы выдвигает официальный лозунг интернационализма, а значит, у евреев наконец впервые в Восточной Европе появляется реальный шанс сделать карьеру. И опять же в 1920–1930-е годы советская власть активно делает ставку на развитие науки в Советском Союзе. И часть евреев оказывается крайне востребованной. Они чувствуют этот призыв, этот социальный лифт и начинают в нем участвовать.
Кто в нем участвует? Как правило, это дети русско-еврейской интеллигенции, то есть тех евреев, которые еще во время существования Российской империи смогли получить высшее образование и таким образом получить разрешение жить вне черты оседлости. Эта прослойка русско-еврейской интеллигенции была крайне ассимилирована: семьи говорили на русском языке, они чувствовали принадлежность к русской культуре. И здесь появляется целая плеяда очень известных российских евреев.
Самый яркий, наверное, Лев Ландау, который тоже своей судьбой показывает все перипетии той жизни. Он родился в семье русско-еврейской интеллигенции. Отец его был инженер-нефтяник в Баку. Это была очень хорошая семья, достаточно богатая, укорененная в русской культуре.
С приходом революции Лев Ландау, который к этому времени еще маленький мальчик, использует все возможности. Он вундеркинд. Он переезжает в середине 1920-х годов в Петроград (уже к этому времени Ленинград). Учится в Ленинградском университете и в 1927 году поступает в аспирантуру знаменитого Физико-технического института в Ленинграде.
Стажируется за границей — тогда стажировки за границей еще были возможны: наука была провинциальна в Советском Союзе, надо было обязательно стажироваться за границей. И уже там он пишет ряд работ высочайшего класса, которые делают его физиком мирового масштаба. И после этого в 1930-е годы мы видим образцовый пример Ландау как строителя нового социалистического общества, но в контексте науки.
Что в Америке? В Америке несколько другая ситуация, потому что там все население по определению было эмансипировано, оно изначально было уравнено в гражданских правах
В Америке работает фактор эмиграции Дело в том, что конец XIX — начало XX века — это массовая эмиграция евреев из Восточной Европы в Америку. И как правило, второе поколение этих эмигрантов, дети этих эмигрантов, уже в начале XX века начинают активно делать карьеру в науке. Почему? Потому что опять же контекст научной революции и крайний престиж науки в Соединенных Штатах в этот момент времени сыграли свою роль. И эти дети происходили тоже из достаточно ассимилированных семей. Там не было людей, которые бы жили, что называется, в гетто или были бы глубоко религиозны. Как правило, это были люди из семей, которые были уже достаточно ассимилированы в общеамериканскую культуру.
Эти ученые заканчивали какие-то не еврейские, а общегосударственные школы. Может быть, и частные, но без какого-либо еврейского контекста. И учились уже в американских университетах, а потом делали блестящую карьеру.
И тут можно обнаружить ряд парадигматических примеров. Это Роберт Оппенгеймер, который был таким, я бы сказал, одним из творцов собственно американской науки, физики в первую очередь, в 1920–1930-е годы. А потом стал отцом американской атомной бомбы.
И второй пример, не менее яркий, — Ричард Фейнман. Они до некоторой степени принадлежат к разным поколениям, но и тот и другой являются детьми эмигрантов — один из Германии, другой из Восточной Европы, — которые делают блестящую карьеру. И эти примеры показывают нам, что в действительности массовое участие евреев в науке было вызвано наложением нескольких исторических обстоятельств, поэтому этот исторический феномен уникален. С Фейнманом однажды произошел забавный случай. Он участвовал в Лос-Аламосском проекте, и их иногда отпускали отдохнуть.
И вот однажды они на машине с группой других физиков ехали и говорили о массовом участии евреев в науке XX века, на что Фейнман, ассимилированный еврей, который своего еврейства никак не ощущал, сказал, что это не так, что вы совершенно неправы, что у него есть блестящий контрпример.
И он сказал: «Вот посмотрите, Венгрия — такая маленькая страна, а сколько венгров мы видим в науке». На что его товарищи рассмеялись и сказали: «А ты не понял, что все это — евреи?»
Вы, друзья мои, можете даже провести такой эксперимент: залезть в «Википедию» и попытаться поискать знаменитых венгерских ученых XX века, и у них часто будут венгерские фамилии и имена, но практически всегда это будут евреи, за крайне редким исключением.
Если приводить пример и не быть голословным, это такие люди, как фон Нейман, Лео Сциллард, Юджин Вигнер, Теодор фон Карман.
С чем это связано? Действительно, просто какой-то взрыв гениев в среде очень небольшого по численности венгерского еврейства. Это связано с тем, что процесс модернизации и уравнения в правах венгерское еврейство проходит очень резко как раз в конце XIX — начале XX века.
Венгрия, которая на тот момент времени была частью Австро-Венгрии, обладала огромными правами. Это практически была отдельная страна, так называемая большая Венгрия, которая включала территорию не только современной Венгрии, но, например, Словакии, Сербии, Румынии. На ее территории проживало много других национальностей. И венгры в конце XIX века формулируют принципы так называемого открытого национализма, когда любой человек, который готов говорить по-венгерски и разделять принципы венгерской культуры, в Венгрии того времени считался венгром.
20:54 13.08.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> У меня есть несколько иное объяснение причин того, почему среди ученых XX века оказалось так много евреев.
Я попытался понять - почему у евреев голова хорошо работала и работает, а вы мне про то, что ворота открыли и им было интересно проникнуть в ранее запретные области. И что они всегда были традиционно активными.
К чему, например, привела такая активность в революции России. Маркс-Ленин-Троцкий=зверский вариант преобразований аграрной страны в государственный капитализм. Не сомневаюсь, что им было интересно осваивать новые области и сферы революционной России. Ну а дальше тема затертая.
20:56 13.08.2020
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> Да! Действительно 99% населения России нехристи! И мы этим гордимся.
Чем бы хорошим гордились, а не тем что сделали опять из людей язычников.
20:59 13.08.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да! Действительно 99% населения России нехристи! И мы этим гордимся.
> > Чем бы хорошим гордились, а не тем что сделали опять из людей язычников.
Что значит "сделали опять"? Почему "опять"? - мы всегда оставались язычниками. Даже царь в 1905 году это подтвердил своим Указом от 17 апреля. И кто "сделал"?
21:03 13.08.2020
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> Ты долго писал очевидные вещи. Но я говорила совершенно о другом.
Я прошу простить меня за то, что неверно истолковал ваш пост, милейшая Лиса ! Из 41 года жизни вне России, я побывал у вас лишь 3 полных дня — в Санкт-Петербурге, на конференции. Так что, не возьму на себя смелость судить о процессах в религиозной жизни России.
Единственно, что могу сказать, основываясь на личном примере — приход к Создателю не происходит по щелчку, только поистине трагические события в личной жизни могут подвигнуть к такому СУДЬБОНОСНОМУ шагу! В жизни народов, всё ещё сложней.
Еврейскому народу, например, понадобилось для этого 40 лет. Поэтому, я не стал бы спешить с далеко идущими выводами.
Отношение христианства к иудаизму нельзя сравнить с его отношениями с любой другой религией. В сущности христианство и иудаизм — две ветви одной и той же религии — библейской религии, на что указывает как минимум то, что у христиан и иудеев одно и то же Писание.
И, конечно, больше: евреи б-гоизбранный народ — неустранимый элемент христианской теологии. Иисус был благочестивым иудеем.
Очевидно, что нет ничего более противопоказанного христианству, чем антисемитизм.
Да, Второй Храм разрушен, жертвоприношения не совершаются уже две тысячи лет, однако при этом ТАНАХ распространен среди всех народов мира, среди миллиардов человек, как основная часть христианской Библии, под названием Ветхий Завет.
Разве это не принципиально важно и для христианского, и для иудейского богословия?
Так или иначе вот уже много веков Израиль пребывает в рассеянии среди христианских народов. Двухтысячелетняя история еврейской диаспоры закончилась Холокостом… После этого, христиане (европейцы вообще) не имеют больше права оставаться антисемитами! Антисемитизм стал абсолютно табуирован именно после создания государства Израиль: то есть именно тогда когда Израиль можно, критиковать (как любое государство).
21:11 13.08.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Отношение христианства к иудаизму нельзя сравнить с его отношениями с любой другой религией.
Особенно по отношению к нам, политеистам.
21:15 13.08.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Антисемитизм стал абсолютно табуирован именно после создания государства Израиль: то есть именно тогда когда Израиль можно, критиковать (как любое государство).
Букв много, а на вопрос не ответили: как лично Вы (именно как еврей) относитесь к высказыванию раввина, которое приведено в начальном посте темы.
22:43 13.08.2020
Лиса (Лиса) писал (а) в ответ на :
> Почему "опять"? - мы всегда оставались язычниками.
Деды и прадеды верили, родители уже нет, мы колеблемся, наши дети - пытаются уверовать снова.
