> Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на cообщение:
>> Видимо договор со времен Рюрика. >> >> А что Рюрик в Киеве княжил?!
> > Не то. >
> Договор про призвание. > > Если Киев воспринимался русскими князьями как завоеванная вотчина, то с Новгородом-договорные отношения.
Новгород во времена Олега и Игоря - это три посёлка вдоль реки - Словенский, Наревский и Людин ...впоследствии обнесённые стеной не то по указу Ольги, не то Ярославом Мудрым.
14:22 15.11.2014
Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на :
> Новгород во времена Олега и Игоря - это три посёлка вдоль реки - Словенский, Наревский и Людин ...впоследствии обнесённые стеной не то по указу Ольги, не то Ярославом Мудрым.
и это откуда следует? кто это сказал?
14:25 15.11.2014
тихон111 (тихон111) писал(а) в ответ на :
> Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на cообщение:
>> А что представляла "земля Кыйуовская" во времена Олега? и был ли там город вообще?!
> > там село было по перевозке через реку киями перед порогами, которые делают Днепр несудоходным и ставит жирный крестик на мифах бумажных о киеве
и я о том же, плюс торжище Самват на Почайне и 6 или 7 холмов обнесённых заборами...
14:30 15.11.2014
Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на :
> тихон111 (тихон111) писал(а) в ответ на cообщение:
>> Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на cообщение:
>>> А что представляла "земля Кыйуовская" во времена Олега? и был ли там город вообще?!
>> >> там село было по перевозке через реку киями перед порогами, которые делают Днепр несудоходным и ставит жирный крестик на мифах бумажных о киеве
> > и я о том же, плюс торжище Самват на Почайне и 6 или 7 холмов обнесённых заборами...
про торжище не знаю, там и народу то не жило тогда, если только суслики торговали, всё что есть там это после освоения пустынных земель после 16 столетия, ранее там ничего не было, маленькие сёла не в счёт, от них денег не сделаешь, раз нет торговых путей то и нет нужды в городе, на голом месте никто строить то не будет
14:33 15.11.2014
Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на :
> Новгород во времена Олега и Игоря - это три посёлка вдоль реки - Словенский, Наревский и Людин ...впоследствии обнесённые стеной не то по указу Ольги, не то Ярославом Мудрым.
Видимо Ольгой.
багрянородный указывал:
[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10
14:33 15.11.2014
тихон111 (тихон111) писал(а) в ответ на :
> Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на cообщение:
>> Новгород во времена Олега и Игоря - это три посёлка вдоль реки - Словенский, Наревский и Людин ...впоследствии обнесённые стеной не то по указу Ольги, не то Ярославом Мудрым.
> > и это откуда следует? кто это сказал?
В Х в. Новгород был крупным межплеменным укрепленным центром, объединявшим находящиеся за его пределами укрепленные же поселения. Предполагается, что это поселки Словенский (Холм) - на правом берегу Волхова против современного Кремля (Детинца), Наревский - на северо-запад от Кремля на левом берегу реки и Людин - на том же берегу реки, но на юго-западе. Следов фортификационных сооружений Х в. в Новгороде до сих пор не обнаружено, хотя трудно представить, чтобы он мог обойтись без них. Об укреплениях Новгорода в летописях впервые сообщается так: "В лето 6552 [1044]. Ходи Ярослав на Литву; а на весну же Володимир заложи Новъгород и сдела его".
Крепость этого периода занимала площадь примерно вдвое меньше площади нынешнего Детинца, располагалась в его северной части, и включала в себя Софийский собор и окружающие его постройки епископского двора.
История Великого Новгорода
Кто может противиться Богу и Великому Новгороду? Старинная новгородская поговорка
> тихон111 (тихон111) писал(а) в ответ на cообщение:
>> Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на cообщение:
>>> Новгород во времена Олега и Игоря - это три посёлка вдоль реки - Словенский, Наревский и Людин ...впоследствии обнесённые стеной не то по указу Ольги, не то Ярославом Мудрым.
>> >> и это откуда следует? кто это сказал?
> > В Х в. Новгород был крупным межплеменным укрепленным центром, объединявшим находящиеся за его пределами укрепленные же поселения. Предполагается, что это поселки Словенский (Холм) - на правом берегу Волхова против современного Кремля (Детинца), Наревский - на северо-запад от Кремля на левом берегу реки и Людин - на том же берегу реки, но на юго-западе. Следов фортификационных сооружений Х в. в Новгороде до сих пор не обнаружено, хотя трудно представить, чтобы он мог обойтись без них. Об укреплениях Новгорода в летописях впервые сообщается так: "В лето 6552 [1044]. Ходи Ярослав на Литву; а на весну же Володимир заложи Новъгород и сдела его". > > Крепость этого периода занимала площадь примерно вдвое меньше площади нынешнего Детинца, располагалась в его северной части, и включала в себя Софийский собор и окружающие его постройки епископского двора. > > История Великого Новгорода
> > Кто может противиться Богу и Великому Новгороду? > Старинная новгородская поговорка
дело в следующем, а откуда сиё то следует? то есть откуда такая информация?
>>> Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на cообщение:
>>>> А что представляла "земля Кыйуовская" во времена Олега? и был ли там город вообще?!
>>>
>>> там село было по перевозке через реку киями перед порогами, которые делают Днепр несудоходным и ставит жирный крестик на мифах бумажных о киеве
>> >> и я о том же, плюс торжище Самват на Почайне и 6 или 7 холмов обнесённых заборами...
> > про торжище не знаю, там и народу то не жило тогда, если только суслики торговали, всё что есть там это после освоения пустынных земель после 16 столетия, ранее там ничего не было, маленькие сёла не в счёт, от них денег не сделаешь, раз нет торговых путей то и нет нужды в городе, на голом месте никто строить то не будет
не путайте - в 9-м веке там действительно был торг, который имел протекторат Хорезмского каганата, потом на нём обосновались Аскольд и Дира, а их оттуда изгнал Олег и стал обустраивать как свою метрополию (мать) городов Русских - как резиденцию Вышгород, причём вторым по старшинству он ставил Чернигов, затем Смоленск и Псков, про Новгород речи не было...
>>> Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на cообщение:
>>>> Новгород во времена Олега и Игоря - это три посёлка вдоль реки - Словенский, Наревский и Людин ...впоследствии обнесённые стеной не то по указу Ольги, не то Ярославом Мудрым. >>> >>> и это откуда следует? кто это сказал?
>> >> В Х в. Новгород был крупным межплеменным укрепленным центром, объединявшим находящиеся за его пределами укрепленные же поселения. Предполагается, что это поселки Словенский (Холм) - на правом берегу Волхова против современного Кремля (Детинца), Наревский - на северо-запад от Кремля на левом берегу реки и Людин - на том же берегу реки, но на юго-западе. Следов фортификационных сооружений Х в. в Новгороде до сих пор не обнаружено, хотя трудно представить, чтобы он мог обойтись без них. Об укреплениях Новгорода в летописях впервые сообщается так: "В лето 6552 [1044]. Ходи Ярослав на Литву; а на весну же Володимир заложи Новъгород и сдела его". >> >> Крепость этого периода занимала площадь примерно вдвое меньше площади нынешнего Детинца, располагалась в его северной части, и включала в себя Софийский собор и окружающие его постройки епископского двора. >> >> История Великого Новгорода
>>
>> Кто может противиться Богу и Великому Новгороду? >> Старинная новгородская поговорка
> > дело в следующем, а откуда сиё то следует? то есть откуда такая информация?
сами новгородцы просят так считать....
14:42 15.11.2014
Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на :
> не путайте - в 9-м веке там действительно был торг, который имел протекторат Хорезмского каганата, потом на нём обосновались Аскольд и Дира, а их оттуда изгшал Олег и стал обустраивать как свою метрополию (мать) городов Русских - как резиденцию Вышгород, причём вторым по старшинству он ставил Чернигов, затем Смоленск и Псков, про Новгород речи не было...
хорошая версия, всё возможно, но хотелось бы увидеть материальные доказательства сей версии, как говорится что то старое и в камне, развалины там, фундаменты строений стен, крепостей, палат княжеских, что то реальное, а не бумажное
14:46 15.11.2014
Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на :
> сами новгородцы просят так считать.... > >
ну "новгородцы" то просить хоть что могут, но дело то в следах каменных опять же, вот например Новодевичий монастырь в Москве гораздо больше и стены выше и массивней чем весь Новгород на Волхове, вам это не кажется неразумным? легендарный то Новгород был конкурентом самой Москвы, а не монастыря, который даже больше чем Новгород на Волхове
14:50 15.11.2014
тихон111 (тихон111) писал(а) в ответ на :
> Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на cообщение:
>> не путайте - в 9-м веке там действительно был торг, который имел протекторат Хорезмского каганата, потом на нём обосновались Аскольд и Дира, а их оттуда изгшал Олег и стал обустраивать как свою метрополию (мать) городов Русских - как резиденцию Вышгород, причём вторым по старшинству он ставил Чернигов, затем Смоленск и Псков, про Новгород речи не было...
> > хорошая версия, всё возможно, но хотелось бы увидеть материальные доказательства сей версии, как говорится что то старое и в камне, развалины там, фундаменты строений стен, крепостей, палат княжеских, что то реальное, а не бумажное
А это к Даниилу Галицкому обращайтесь...
сами укры пишуть... В 1239 г. Даниил Галицкий занял и Киев, который перед тем уже находился под его влиянием, и посадил в нем воеводу Дмитрия Ейковича... ... В 1253-м Папа объявил крестовый поход против татар; когда же на его воззвания никто не откликнулся, Даниил, сохранив королевский титул, прекратил отношения с папою и начал готовиться к сопротивлению собственными силами: он укрепил свои города, вошел в союз с литовским князем Миндовгом. Время было благоприятно: по смерти Батыя начались смуты в Орде; темником (наместником) татарским в этой части южной Руси был слабый Куремс. В 1254-1255 гг. войско Даниила освободило от отрядов Куремсы земли по Южному Бугу, Случи и Тетереву, взяло Возвягель (сейчас Новоград-Волынский). Даниилу удалось отстоять от татар Бакоту (в Подолии) и отнять занятые ими города по Волыни; удалось отбить Куремсу от Луцка (1259). Но в Орде утвердился Кубилай, а в южную Русь назначен предприимчивый Бурундай. Он поссорил Данила с Миндовгом и даже достиг того, что в его походе на Литву участвовали галицкие дружины, несмотря на то, что сын Даниила, Роман, был женат на дочери Миндовга. Союзников у Даниила не оказалось: Бела был ослаблен поражением, нанесенным ему чехами в его новых попытках овладеть австрийским наследством. Когда Бурундай потребовал, чтобы Даниил приехал к нему, он отправил за себя сына своего Льва, а сам уехал в Польшу. Татары потребовали уничтожения всех городских укреплений; пришлось уступить; удалось сохранить только Холм.
> тихон111 (тихон111) писал(а) в ответ на cообщение:
>> Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на cообщение:
>>> не путайте - в 9-м веке там действительно был торг, который имел протекторат Хорезмского каганата, потом на нём обосновались Аскольд и Дира, а их оттуда изгшал Олег и стал обустраивать как свою метрополию (мать) городов Русских - как резиденцию Вышгород, причём вторым по старшинству он ставил Чернигов, затем Смоленск и Псков, про Новгород речи не было...
>> >> хорошая версия, всё возможно, но хотелось бы увидеть материальные доказательства сей версии, как говорится что то старое и в камне, развалины там, фундаменты строений стен, крепостей, палат княжеских, что то реальное, а не бумажное
> > А это к Даниилу Галицкому обращайтесь... > > сами укры пишуть... > В 1239 г. Даниил Галицкий занял и Киев, который перед тем уже находился под его влиянием, и посадил в нем воеводу Дмитрия Ейковича... > ... > В 1253-м Папа объявил крестовый поход против татар; когда же на его воззвания никто не откликнулся, Даниил, сохранив королевский титул, прекратил отношения с папою и начал готовиться к сопротивлению собственными силами: он укрепил свои города, вошел в союз с литовским князем Миндовгом. Время было благоприятно: по смерти Батыя начались смуты в Орде; темником (наместником) татарским в этой части южной Руси был слабый Куремс. > В 1254-1255 гг. войско Даниила освободило от отрядов Куремсы земли по Южному Бугу, Случи и Тетереву, взяло Возвягель (сейчас Новоград-Волынский). Даниилу удалось отстоять от татар Бакоту (в Подолии) и отнять занятые ими города по Волыни; удалось отбить Куремсу от Луцка (1259). Но в Орде утвердился Кубилай, а в южную Русь назначен предприимчивый Бурундай. Он поссорил Данила с Миндовгом и даже достиг того, что в его походе на Литву участвовали галицкие дружины, несмотря на то, что сын Даниила, Роман, был женат на дочери Миндовга. > Союзников у Даниила не оказалось: Бела был ослаблен поражением, нанесенным ему чехами в его новых попытках овладеть австрийским наследством. Когда Бурундай потребовал, чтобы Даниил приехал к нему, он отправил за себя сына своего Льва, а сам уехал в Польшу. Татары потребовали уничтожения всех городских укреплений; пришлось уступить; удалось сохранить только Холм.
> > > ...
это же как сказал ВС Высоцкий, "они поведают, что сказал Варлам Гришке самозванцу на литовской границе" бумага всё стерпит, не факт, просто писанина, а раз нет следов каменных, то писанина теряет стоимость, вы же понимаете это сами, нет следов нет и факта, а написать можно хоть что
> Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на cообщение:
>> сами новгородцы просят так считать....
>> >>
> > ну "новгородцы" то просить хоть что могут, но дело то в следах каменных опять же, вот например Новодевичий монастырь в Москве гораздо больше и стены выше и массивней чем весь Новгород на Волхове, вам это не кажется неразумным? легендарный то Новгород был конкурентом самой Москвы, а не монастыря, который даже больше чем Новгород на Волхове
Ну почему, Псковская крепость в 15-16 веках сравнивалась Стефаном Баторием с Парижем... Величина фортификационных сооружений не зависит от значения в истории, а только от надобности в защите от внешних врагов Пскову надо было обороняться от Ливонцев и Литвы, Москве от татар... и тп
>>> Vasily 22173 (22173) писал(а) в ответ на cообщение:
>>>> не путайте - в 9-м веке там действительно был торг, который имел протекторат Хорезмского каганата, потом на нём обосновались Аскольд и Дира, а их оттуда изгшал Олег и стал обустраивать как свою метрополию (мать) городов Русских - как резиденцию Вышгород, причём вторым по старшинству он ставил Чернигов, затем Смоленск и Псков, про Новгород речи не было... >>> >>> хорошая версия, всё возможно, но хотелось бы увидеть материальные доказательства сей версии, как говорится что то старое и в камне, развалины там, фундаменты строений стен, крепостей, палат княжеских, что то реальное, а не бумажное
>> >> А это к Даниилу Галицкому обращайтесь... >> >> сами укры пишуть... >> В 1239 г. Даниил Галицкий занял и Киев, который перед тем уже находился под его влиянием, и посадил в нем воеводу Дмитрия Ейковича... >> ... >> В 1253-м Папа объявил крестовый поход против татар; когда же на его воззвания никто не откликнулся, Даниил, сохранив королевский титул, прекратил отношения с папою и начал готовиться к сопротивлению собственными силами: он укрепил свои города, вошел в союз с литовским князем Миндовгом. Время было благоприятно: по смерти Батыя начались смуты в Орде; темником (наместником) татарским в этой части южной Руси был слабый Куремс. >> В 1254-1255 гг. войско Даниила освободило от отрядов Куремсы земли по Южному Бугу, Случи и Тетереву, взяло Возвягель (сейчас Новоград-Волынский). Даниилу удалось отстоять от татар Бакоту (в Подолии) и отнять занятые ими города по Волыни; удалось отбить Куремсу от Луцка (1259). Но в Орде утвердился Кубилай, а в южную Русь назначен предприимчивый Бурундай. Он поссорил Данила с Миндовгом и даже достиг того, что в его походе на Литву участвовали галицкие дружины, несмотря на то, что сын Даниила, Роман, был женат на дочери Миндовга. >> Союзников у Даниила не оказалось: Бела был ослаблен поражением, нанесенным ему чехами в его новых попытках овладеть австрийским наследством. Когда Бурундай потребовал, чтобы Даниил приехал к нему, он отправил за себя сына своего Льва, а сам уехал в Польшу. Татары потребовали уничтожения всех городских укреплений; пришлось уступить; удалось сохранить только Холм.
>> >>
>> ...
> > > это же как сказал ВС Высоцкий, "они поведают, что сказал Варлам Гришке самозванцу на литовской границе" бумага всё стерпит, не факт, просто писанина, а раз нет следов каменных, то писанина теряет стоимость, вы же понимаете это сами, нет следов нет и факта, а написать можно хоть что
Правильно НЕТ и Киев столицей на руси был всего лишь до 1173 года, а пафосу как у вечного города...
