Вы сами говорили - надо отличать "сепаратизм, навязанный извне" и "сепаратизм внутренний". С моей точки зрения - военные, штурмующие воинские части моего государства на территории, которая принадлежит этому государству - оккупанты.
Представьте на секунду, что ваши российские СМИ не правы, и в Крыму далеко не 97 процентов за Россию, но референдум никто не фальсифицировал бы в любом случае. Как вы думаете, было ли в интересах России тогда проводить штурмы и блокады воинских частей? И не выгоднее им было просто нарисовать эти 97 процентов (вне зависимости от настоящей ситуации), что и было сделано?
На любых референдумах должна быть агитация за оба варианта. Покажите мне хотя бы 1 биллборд с агитацией против России перед референдумом или подобную рекламу на государственном крымском ТВ.
И самое главное - должен быть на референдуме вариант "оставить все как есть". Его не было. Был вариант в бюллетене - возврат к 1992 году и статус Крыма как государство в государстве. Так нельзя.
17:38 19.09.2015
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Вы сами говорили - надо отличать "сепаратизм, навязанный извне" и "сепаратизм внутренний". С моей точки зрения - военные, штурмующие воинские части моего государства на территории, которая принадлежит этому государству - оккупанты.
Я не утверждаю и никогда не утверждал, что Россия не делала по отношении к Украине шагов, которые Украина может расценивать как враждебные и даже агрессивные.
Но, в конкретной ситуации с Крымом действия России были оправданы желанием обеспечить базовое право народа на самоопределение и его безопасность при этом. Это было обеспечено. Россия не объявляла при этом, что она берёт власть над Крымом, не расставляла свою администрацию, не брала Крым под внешнее управление.
Был проведён референдум, от его результатов стали "плясать" дальше.
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Представьте на секунду, что ваши российские СМИ не правы, и в Крыму далеко не 97 процентов за Россию, но референдум никто не фальсифицировал бы в любом случае. Как вы думаете, было ли в интересах России тогда проводить штурмы и блокады воинских частей?
Естественно. Никто не знал, какой приказ получат украинские военные. Это могла быть самая настоящая война наподобие как на Донбассе. Поэтому украинские части нейтрализовали.
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> И не выгоднее им было просто нарисовать эти 97 процентов (вне зависимости от настоящей ситуации), что и было сделано?
Зачем врать, когда правда и так на твоей стороне?
Отбросив всю юридическую казуистику, положив руку на сердце вы разве можете сказать, что большинство крымчан было против выхода из Украины и присоединения к России. Вы реально в этом верите? Если нет, то в чем претензии тогда.
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> На любых референдумах должна быть агитация за оба варианта. Покажите мне хотя бы 1 биллборд с агитацией против России перед референдумом или подобную рекламу на государственном крымском ТВ.
23 года вам мало было думать? В каждый момент времени человек имеет своё мнение и может его высказать. Это был не неожиданный вопрос, было достаточно времени обдумать ответ на него.
17:53 19.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> 23 года вам мало было думать? > В каждый момент времени человек имеет своё мнение и может его высказать. Это был не неожиданный вопрос, было достаточно времени обдумать ответ на него.
Это не ответ на следующий аргумент:
На любых референдумах должна быть агитация за оба варианта. Покажите мне хотя бы 1 биллборд с агитацией против России перед референдумом или подобную рекламу на государственном крымском ТВ.
И самое главное - должен быть на референдуме вариант "оставить все как есть". Его не было. Был вариант в бюллетене - возврат к 1992 году и статус Крыма как государство в государстве. Так нельзя.
18:05 19.09.2015
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Это не ответ на следующий аргумент: > На любых референдумах должна быть агитация за оба варианта. Покажите мне хотя бы 1 биллборд с агитацией против России перед референдумом или подобную рекламу на государственном крымском ТВ.
От кого она должна была исходить?
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> И самое главное - должен быть на референдуме вариант "оставить все как есть". Его не было. Был вариант в бюллетене - возврат к 1992 году и статус Крыма как государство в государстве. Так нельзя.
Может быть, но это не даёт основания считать, что воля народа была искажена.
Вопросы были достаточно определённые: «Вы за воссоединение Крыма с Россией на правах субъекта Российской Федерации?» «Вы за восстановление действия Конституции Республики Крым 1992 года и за статус Крыма как части Украины?»
Но вы и на мой вопрос не дали ответ: Отбросив всю юридическую казуистику, положив руку на сердце вы разве можете сказать, что большинство крымчан было против выхода из Украины и присоединения к России. Вы реально в этом верите? Если нет, то в чем претензии тогда.
18:12 19.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Отбросив всю юридическую казуистику, положив руку на сердце вы разве можете сказать, что большинство крымчан было против выхода из Украины и присоединения к России. Вы реально в этом верите? Если нет, то в чем претензии тогда.
Я вам скажу по Севастополю мои субъективные ощущения (я в нем живу). 30 процентов считают Путина благодетелем, они в большинстве своем уверены, что Россия принесет в Крым "советский порядок". Среди них есть разочаровавшиеся, но их очень мало.
Есть 30 процентов, которые так или иначе за Украину. Большая часть из них не хочет говорить об этом, чтобы не лишиться работы и не подвергаться нападкам.
Есть 40 процентов тех, которым все равно, лишь бы у них все было хорошо.
18:16 19.09.2015
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> Есть 30 процентов, которые так или иначе за Украину.
Так или иначе это как? То есть, они по вашему голосовали за Украину, но их голоса подделали, так я понимаю.
18:30 19.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> То есть, они по вашему голосовали за Украину, но их голоса подделали, так я понимаю
Я на референдум вообще не ходил, поскольку он незаконный.
18:32 19.09.2015
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> То есть, они по вашему голосовали за Украину, но их голоса подделали, так я понимаю
> > Я на референдум вообще не ходил, поскольку он незаконный.
Ну и зря, могли бы проголосовать за Украину.
Если не ходили .. смысл тогда не верить его результатам.
18:36 19.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> могли бы проголосовать за Украину
Еще раз - второй вариант в бюллетене - это не сохранение статус-кво, а бред с возвращением в 1992. "Остаться в Украине на тех же правах, что и раньше" - не было такого варианта!
18:39 19.09.2015
Sceptic (Sceptic) писал(а) в ответ на :
> IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на сообщение:
>> могли бы проголосовать за Украину
> > Еще раз - второй вариант в бюллетене - это не сохранение статус-кво, а бред с возвращением в 1992. "Остаться в Украине на тех же правах, что и раньше" - не было такого варианта!
Надо было выбирать из двух зол меньшее (ну, для вас).
19:26 19.09.2015
Вам привели определение сепаратизма и закон:) Два плюс два можете самостоятельно сложить?:) IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> 2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы прогуливали уроки чтения??:)
> > Осталось только найти там слово "сепаратизм".
> Этого слова там нет, там совершенно другое понятие - действия, направленные на нарушение территориальной целостности. Это воздействие извне, причём, именно незаконное воздействие, вне рамок международного права, а не совсем любое. > > В общем стремление к независимости, к большему суверенитету, к самоопределению народов, то есть сепаратизм с точки зрения государства - не преступление и не наказуемо. Оно и не может быть преступлением, поскольку защищено международным правом.
19:40 19.09.2015
2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на :
> Вам привели определение сепаратизма и закон:) > Два плюс два можете самостоятельно сложить?:)
Я складываю и не вижу в законе запрещения сепаратизма как явления.
НО
Если он будет выражаться в вооруженном мятеже - это будет преступление.
И, если будет публичный призыв к действиям, направленным на нарушение территориальной целостности России - это тоже будет преступление.
НО
Само по себе движение за самоопределение, а тем более реализация права на самоопределение через референдум, не является преступлением и не может быть таковым в принципе, поскольку это защищенное международными соглашениями России право народа.
Понимаете, сепаратизм это общее понятие, а законом запрещены только некоторые частности, в которых сепаратизм может быть выражен, но он может быть выражен и иначе, в рамках закона и не нарушая его.
19:41 19.09.2015
?:) а что такое тогда
"Статья 2801.Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации?:)
> 2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вам привели определение сепаратизма и закон:) >> Два плюс два можете самостоятельно сложить?:)
> > Я складываю и не вижу в законе запрещения сепаратизма как явления. > > НО > > Если он будет выражаться в вооруженном мятеже - это будет преступление. > > И, если будет публичный призыв к действиям, направленным на территориальную целостность России - это тоже будет преступление. > > НО >
> Само по себе движение за самоопределение, а тем более реализация права на самоопределение через референдум, не является преступлением и не может быть таковым в принципе, поскольку это защищенное международными соглашениями право народа. > > Понимаете, сепаратизм это общее понятие, а законом запрещены только некоторые частности, в которых сепаратизм может быть выражен, но он может быть выражен и иначе, в рамках закона и не нарушая его.
19:44 19.09.2015
2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на :
> "Статья 2801.Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации?:)
К примеру, это призыв напасть на Россию, отторгнуть от неё территории иностранным государством, призыв накладывать на Россию санкции и оказывать на неё иное давление в целях отторжения от неё территорий.
19:46 19.09.2015
А почему по ней осуждают граждан россии за попытки организовать референдум об отделении?:) IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> 2004fly2004 (2004fly2004) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "Статья 2801.Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации?:)
> > К примеру, это призыв напасть на Россию, отторгнуть от неё территории иностранным государством, призыв накладывать на Россию санкции и оказывать на неё иное давление в целях отторжения от неё территорий.
