Это коллониальная война. Захват чужих территорий В России уничтожалось несогластное с узурпаторами власти (в основном инородцами) население страны, сограждане, которые по законам имели все права. Исторический пример подобного только французская революция и гильотина...ю Опять те же социалистические идеи , та-же идеология....
Во врет ... а интервенты Англии Франции Германии Италии Японии США Чехи Поляки.. это туристы что ли... Лазо Японцы в топке сожгли в связи с нехваткой угля...
15:32 14.04.2016
⍟ [b]Плохиш[/b] (Sergey1963),
А я имею все основания принять за бред ваши речи, но однако, не перехожу за рамки простого обмена мнениями из вежливости. Вам знакомо такое слово? Еще раз повторю, что разумнее свое незнание компенсировать не хамством, а поиском информации и проверкой своего знания.
И такой совет: не увлекайтесь слишком Виктором Суворовым. Это вредно для мозга и убивает знание.
И предлагаю познакомиться с мыслями умных людей, специалистов в ...
⍟ Плохиш (Sergey1963),
А я имею все основания принять за бред ваши речи, но однако, не перехожу за рамки простого обмена мнениями из вежливости. Вам знакомо такое слово? Еще раз повторю, что разумнее свое незнание компенсировать не хамством, а поиском информации и проверкой своего знания. И такой совет: не увлекайтесь слишком Виктором Суворовым. Это вредно для мозга и убивает знание.
И предлагаю познакомиться с мыслями умных людей, специалистов в это области истории. Что мы все про свое, да про свое?
В.ЗЕМСКОВ О СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЯХ
[…] Крупнейший в нашей стране специалист-исследователь репрессий В. Земсков дотошнейшим образом обработал колоссальный объём информации по данному вопросу. Его научные труды получили на Западе широчайшую известность и в своё время воспринимались там как сенсация. Результаты его исследований не оставили камня на камне от псевдоисторических изысканий идеологов холодной войны. Сразу сделаем оговорку, Земсков не является сталинистом и не принадлежит к лево-патриотической оппозиции.
В России В. Земсков пользуется высоким авторитетом в научной среде, но, к сожалению, широким массам народа он не известен. Его не приглашают на телевидение, у него крайне редко берут интервью. «Демократическим» манипуляторам, промывающим людям мозги, крайне невыгодно, чтобы люди, наконец, узнали правду о репрессиях из уст специалиста, а не купленных с потрохами журналистов. Однако, благодаря Internet, всё же информационная блокада не является тотальной, в сети есть основные научные труды Земскова. […] Мы опубликуем одно из немногих интервью, опубликованное в La Vanguardia 3 июня 2001 года.
Рафаэль Поч: […] Я встретился с историком Виктором Земсковым в Институте всеобщей истории РАН. В 1989 году, выполняя директиву Политбюро во главе с Михаилом Горбачевым, РАН поручила Земскову прояснить вопрос о реальном числе жертв сталинских репрессий. До того времени эта тема находилась в руках тех, кого один из крупнейших западных специалистов по советской истории профессор Моше Левин называл «людьми с богатым воображением». К этой категории относятся большинство адептов «холодной войны». Некоторые из них сегодня по-прежнему на плаву.
[…] Это первое интервью, которое Земсков дал иностранному СМИ, поскольку никто не проявлял интереса к доказательствам, которые заставили по-новому взглянуть на количество жертв, но не изменили представления о сути одной из самых больших трагедий 20 века.
В кульминационный момент сталинских репрессий, «великого террора» 1937-38 годов, в СССР было произведено 2,5 млн. арестов, а в период с 1921 по 1953 год по политическим мотивам было расстреляно 800 000 человек. Эта цифра настолько впечатляющая, что уже не имеет большого значения, что до сих пор вели речь о 20 млн. арестованных и 7 млн. расстрелянных.
— Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?
— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.
— Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.?
— «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного.
— Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями?
— Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить…
— То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий?
— Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» мы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д.
— Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей «кулаков» были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли?
— Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.
— Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны?
— Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.
— 14 народностей СССР были депортированы полностью, а 48 — частично. Только среди кавказских этнических групп было депортировано 650 000 человек: это было осуществлено в ходе трех военных операций, в которых приняли участие 100 000 военнослужащих, не считая 19 000 сотрудников НКВД. Что вы скажете о смертности в этот период?
— В ходе самой операции по депортации она была не очень велика. К примеру, если говорить о крымских татарах, в каждом железнодорожном составе погибали 2-3 человека, главным образом старики. Всего погибли 191 человек. Однако после прибытия в Узбекистан умерли десятки тысяч людей. В первые годы после переселения смертность в несколько раз превышала рождаемость. Что касается чеченцев, то точные цифры неизвестны, однако по дороге тоже погибли немногие, а на новом месте — да.
— Почему был избран такой временной период: 1921-1953? Разве после 1953 года репрессий больше не было?
— В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 — 29 000… Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов, и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.
— Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?
— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году - 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.
— Какова была реакция на цифры, названные вами?
— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.
— А на Западе?
— В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.
— До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву?
— Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших.
— Другими словами, руководители страны точно знали о размерах своих репрессий и числе расстрелянных?
— Да. Сталина регулярно информировали. В каждом случае исчезновения или побега заключенного поднимались все его досье и вся переписка.
— Вам что-либо известно о том, как Сталин и его окружение аргументировали необходимость подобного насилия и убийств?
— Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения, хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера. Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали».
— Каково ваше мнение, как историка. До какой степени российская история уникальна с точки зрения высокой политической смертности?
— Если сравнивать с историей Англии 17 века, Франции 18 века и Германии 19 века, то история уникальна тем, что все это произошло в 20 веке, когда уже была создана сложная интегрированная экономика, которую похоронила революция. Когда в 1920 Герберт Уэллс приехал в Россию, он увидел совершеннейшую дикость: разбирали железнодорожные пути, не было электричества, все разваливалось, а народ умирал от голода и холода. А перед этим — хотя Россия находилась на европейской периферии — она была цивилизованной страной. То есть, чем более цивилизована страна, тем менее желательна революция, принимая во внимание ужасные последствия, которые она за собой влечет.
— Вы хотите сказать, что именно близость к нынешней эпохе, имея в виду более современные средства уничтожения, делает Сталина более опасным, чем Чингисхан?
— Да.
— Имеет ли что-то общее со всем этим коммунизм и идеология? До какой степени имеет смысл для верующего изучать жертвы Католической Церкви, убитые во имя Бога? — Имеет смысл, поскольку нельзя иметь абсолютную веру в Бога; эта вера конкретна. Все те несчастные, которые были сожжены на костре, умерли за то, что их вера была ошибочной, она отклонялась от нормы и вступала в противоречие с подчинением Папе Римскому. Идеология? Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных.
— Можно ли обвинять Христа за инквизицию, или Маркса за Сталина? — Маркс создал свою теорию для Европы, а не для России, и уж, конечно, не для Китая. Ни в одном коммунистическом режиме репрессии невозможны; они возможны лишь там, где есть сильная и жестокая деспотическая власть, например в сталинской России или маоистском Китае. Репрессии как таковые были уже невозможны при Хрущеве, Брежневе или Дэн Сяопине.
— О чем вы подумали, впервые открыв секретный архив ГУЛАГа и узнав, что число репрессированных значительно меньше, чем считалось и говорилось?
— Сначала было удивление. Затем я быстро понял, что на Западе были введены в серьезное заблуждение на этот счет; но, несмотря на это, все выводы о террористическом характере режима и репрессиях, которым подвергались люди, остаются в силе. Это важно прежде всего для того, чтобы все это не повторилось.
15:43 14.04.2016
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> И такой совет: не увлекайтесь слишком Виктором Суворовым. Это вредно для мозга и убивает знание.
А при чем тут Резун, что танка БТ-7 не было??? или танковые дивизии укомплектованные исключительно БТ-7 могли быть использованны в условиях русского бездорожья??? Каждый анализирует события сам Суворов так вы иначе а я слегка отлично и от вас и от Суворова-Резуна (кстати предатель и не более) Так что совет исключительно критически подходите к любой трактовке истории , по большей части вранье...
15:45 14.04.2016
Плохиш (Sergey1963) писал(а) в ответ на :
> > Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>> И такой совет: не увлекайтесь слишком Виктором Суворовым. Это вредно для мозга и убивает знание.
>А при чем тут Резун, что танка БТ-7 не было??? или танковые дивизии укомплектованные исключительно БТ-7 могли быть использованны в условиях русского бездорожья??? Каждый анализирует события сам Суворов так вы иначе а я слегка отлично и от вас и от Суворова-Резуна (кстати предатель и не более) Так что совет исключительно критически подходите к любой трактовке истории , по большей части вранье...
Мысли схожие.
15:46 14.04.2016
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> а поиском информации и проверкой своего знания.
Я кстати просил кинуть ссылки на цифры приведенные вАМИ но ссылок не дождался поэтому позволю усомниться в ваших источниках и правдивости их...
15:48 14.04.2016
А при чем тут Резун, что танка БТ-7 не было??? или танковые дивизии укомплектованные исключительно БТ-7 могли быть использованны в условиях русского бездорожья??? Каждый анализирует события сам Суворов так вы иначе а я слегка отлично и от вас и от Суворова-Резуна (кстати предатель и не более) Так что совет исключительно критически подходите к любой трактовке истории , по большей части вранье...
Чет я не понял...У Сталина что по мима БТ -7 были еще и Арматы в резерве??? У Гитлера Тигр то в 1943г. появился...
15:57 14.04.2016
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> В.ЗЕМСКОВ О СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЯХ
Много букофф вывод один был государственный террор в результате которого гибли люди сколько и в какие графы стат.учетов их записать - это важно??? На мой взгляд гибель миллионов людей (не столь важно сколько именно миллионов погибло) это преступление против народа страны и точка. Дальнейшие споры можно вести только о том насколько тяжкое это преступление архиособотяжкое или же слишком -слишком особотяжкое... Что это меняет??? Жидo- большевичье преступный режим и нет никакого оправдания этому....
Плохиш (Sergey1963) писал(а) в ответ на [post=/ukraine/1460397484_7.html#1460637985]:
>
>Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>> а поиском информации и проверкой своего знания.
>Я кстати просил кинуть ссылки на цифры приведенные вАМИ но ссылок не дождался поэтому позволю усомниться в ваших источниках и правдивости их...
Я с окончания детства не терплю людей ленивых и просящих что-то для них сделать при том, что они могут сделать это ...
Плохиш (Sergey1963) писал(а) в ответ на :
> > Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>> а поиском информации и проверкой своего знания.
>Я кстати просил кинуть ссылки на цифры приведенные вАМИ но ссылок не дождался поэтому позволю усомниться в ваших источниках и правдивости их...
Я с окончания детства не терплю людей ленивых и просящих что-то для них сделать при том, что они могут сделать это самостоятельно. Ваши сомнения-Ваши проблемы и не обязательно сообщать мне о них. Я не ставлю перед собой задачу что -либо вам доказывать. Я сообщил своё мнение по проблеме и на этом все. Кстати, Земсков признаётся самым авторитетным экспертом по сталинским репрессиям и если вы изучали арифметику в школе, то должны уметь считать среднее арифметическое из тех цифр, которые им названы в интервью.
17:43 14.04.2016
Плохиш (Sergey1963) писал(а) в ответ на [post=/ukraine/1460397484_7.html#1460638657]:
>
>Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В.ЗЕМСКОВ О СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЯХ
>Много букофф вывод один был государственный террор в результате которого гибли люди сколько и в какие графы стат.учетов их записать - это важно??? На мой взгляд гибель миллионов людей (не столь важно сколько именно миллионов погибло) это преступление против народа страны и точка. ...
Плохиш (Sergey1963) писал(а) в ответ на :
> > Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В.ЗЕМСКОВ О СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЯХ
>Много букофф вывод один был государственный террор в результате которого гибли люди сколько и в какие графы стат.учетов их записать - это важно??? На мой взгляд гибель миллионов людей (не столь важно сколько именно миллионов погибло) это преступление против народа страны и точка. Дальнейшие споры можно вести только о том насколько тяжкое это преступление архиособотяжкое или же слишком -слишком особотяжкое... Что это меняет??? Жидo- большевичье преступный режим и нет никакого оправдания этому....
Все ваше многословие перекрывается словами: да , было много плохого, но хорошего было больше. Это часть истории великого государства.
22:54 14.04.2016
Васильев Владимир (w150064) писал(а) в ответ на :
> Все ваше многословие перекрывается словами: да , было много плохого, но хорошего было больше. Это часть истории великого государства.
Часть истории несомненно, но только из истории нужно делать выводы и желательно верные... По поводу ссылок, обычно их приводят в обоснование своих доводов при ведении дискуссии. Поэтому. сударь, поскольку ссылок вЫ не пожелали предоставить то я позволю себе заметить , что все вАШИ доводы это элементарная ложь в обеление коммунизма. Доводы знаете ли требуют подтверждения... , чего не требует ложь....
