> александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Воблер (Воблер) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> территории не сильно совпадают, там куда поменьше кусочек был.
>> Разберись, потом что-то произнесёшь с подтверждением конкретным ФАКТОМ, а не фантазией.
>Я то ещё в школе с этим разобрался в средней
> А ее в 1982 м окончил . > А вот ваши " факты" про Украину до 1991 года . > Мягко говоря просто бред ,неграмотного , и плохо соображающего человека .
Простонать что бред это не аргументы.Учитесь дискуссировать аргументированно а не как на базаре покупая репу.
10:47 03.06.2020
Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на :
> Простонать что бред это не аргументы.Учитесь дискуссировать аргументированно а не как на базаре покупая репу.
Так шо там с аргументами против тюркских тюбитеек киевитов?
10:49 03.06.2020
Воблер (Воблер) писал (а) в ответ на :
> александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Воблер (Воблер) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Богдан Хмельницкий и слова такого не знал «Украина "
>>Как называлось то, что он присоединил? Везде пишут: «воссоединение Украины с Россией». Найти, или сам?
>Ну в то время это называлось речьпосполитая > Кусок речипосполитой, он присоеденил, а пишут ну для того что б понятно было что за территории.
Речь Посполитая это конфедерация двух государств Польши и Великого Княжества Литовского Руського Жемайтского. Вот то Руського есть Украина. Кусок Орды это была Московия платившая дань до 1700 года .Как раз благодаря тому что Русь с Московией сошлись в едином государстве породило Российскую империю. Не будь этого Московия никогда бы не стала Россией.
10:49 03.06.2020
Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на :
> Речь Посполитая это конфедерация двух государств Польши и Великого Княжества Литовского Руського Жемайтского. Вот то Руського есть Украина.
Нет. Русь в ВКЛ- это Полоцкая земля.
Зачем ты выдумываешь?
10:54 03.06.2020
Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на :
> Кусок Орды это была Московия платившая дань до 1700 года
Правда платила она почему то за Украину, ту дань.
Интересно получается у Свидомого. Платила Орде Орда за Орду.
> Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кусок Орды это была Московия платившая дань до 1700 года
>
> Правда платила она почему то за Украину, ту дань. > > Интересно получается у Свидомого. Платила Орде Орда за Орду.
Нет .Ты скажи что и начиная со своего рождения с 1272 года Москва дань платила за Украину?
10:57 03.06.2020
Негоро (Негоро) писал (а) в ответ на :
> . Вот то Руського есть Украина.Нет. Русь в ВКЛ- это Полоцкая земля.Зачем ты выдумываешь?
Украина в ВКЛ относилась к Понизовью.
Или как правильно отметил Радзивилл-Низ.
10:58 03.06.2020
Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на :
> Платила Орде Орда за Орду. Нет .
Как нет? Ты же сам пишешь что да.
Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на :
> Ты скажи что и начиная со своего рождения с 1272 года Москва дань платила за Украину?
Дань за Украину, как часть Орды сначала платила Литва, затем Польша, а потом уже Россия.
10:59 03.06.2020
Почему московским царём мог быть только татарин?
В середине XV века, московские князья признали себя младшими братьями рода Гираев, а крымских ханов своими царями. Одновременно они заимели поддержку и покровительство правящей династии, а также определенные права и обязанности по "собиранию земли золотоордынской" в новое единое государство во главе с Гираями.
С начала XVI века, когда Крым стал вилайетом (губернией) Османского халифата, верховным правителем для Московии стал считаться султан в Стамбуле, тем не менее, как выражаются сейчас, правом «оперативного управления», по-прежнему обладали крымские ханы.
Известно, что Иван III (дед Иван Грозного) в знак своего вассального положения перед крымским ханом, принес на Библии присягу на верность дому Гираев, признав их наследниками рода Чингиз-хана. Эта присяга строго соблюдалась вплоть до 1700 года, и Московия платила дань Крымскому ханству, как своему суверену и хозяину.
> Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Платила Орде Орда за Орду. Нет .
> > Как нет? Ты же сам пишешь что да. > > > Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты скажи что и начиная со своего рождения с 1272 года Москва дань платила за Украину?
>
> Дань за Украину, как часть Орды сначала платила Литва, затем Польша, а потом уже Россия. > >
А за себя Московия шо не платила?Украина не раз была союзником с османпами и вместе ходили на Москву.Забув чи шо?
11:01 03.06.2020
Об этом напоминает и известный русский историк С.М. Соловьев в сборнике "Чтения и рассказы по русской истории” , "турки были страшно истощены (к 1700 году беспрерывными войнами) и заключили мир, уступили России Азов со всякими старыми и новыми, уже построенными Петром городками; а крымский хан должен был отказаться от дани, которую до сих пор платила ему Россия под благовидным названием поминков или подарков" / стр. 502-503./
11:02 03.06.2020
Московия и при Иване Грозном, во второй половине конце XVI века, платила дань Крыму, как и царям Золотой Орды. Но русские имперские историки отчаянно обходят молчанием зависимость Москвы от Крымского ханства, явно опровергающее сам факт независимого существования Московии, как царства, в XVI веке.
Однако, будучи вассалом Крыма, Московия в этом положении имела и выгоду. Крымские ханы оказывали Московии постоянную военную и политическую поддержку, в так называемой Ливонской войне. Именно в результате поддержки Крыма, войска Ивана Грозного в начале войны одерживали одну победу за другой.
Но с 1563 года отношения между Московией и Крымским ханством стали резко меняться. А в 1570 году османский султан Сулейман Кануни потребовал ликвидации автономии Московии.
Вот что писал историк К. Валишевский в своей книге "Иван Грозный":
"С 1563 по 1570 г. Иванъ напрасно старался предотвратить татарское нашествiе... Безуспешно послы его, как Нагой и Ржевскiй, являлись к хану с миролюбивыми речами и великолепными подарками...Но султан потребовал возвращенiя Казани и Астрахани и признанiя Московскаго государства подвластным Порте"./ стр. 224./
11:03 03.06.2020
Причина недовольства сюзеренов своим вассалом крылась в следующем: в 1561 году Московия получила званую ложную грамоту Константинопольского патриарха, где Ивана IV признали прямым наследником византийских императоров. То ли эта лживая грамота стала сочинением московских церковных владык, то ли за деньги ее сочинили в Константинополе, без ведома Вселенского Священного Собора. Не суть важно. Сам факт посягательства Ивана IV на наследие древнего титула византийского Кесаря зафиксирован 1561 годом.
Естественно, в течение нескольких лет об этом посягательстве московского князя донесли крымскому хану, который вполне обоснованно считал Ивана IV своим подданным.
Хитрая изворотливость Ивана IV не помогла. Хан Девлет Гирай решил проучить строптивого самозванца, посягнувшего на титул византийского императора. И в 1571 году войска крымского хана двинулись в Московию. Московские князья выступили навстречу крымской конницы и остановились на рубежах р. Оки. Однако крымский хан обошел московитов и двинулся, форсированным маршем прямо к Москве. Московский князь бежал вначале без оглядки в ярославские леса, однако затем пришел на переговоры с "милосердным братом".
Вот как описывает те события Н.Карамзин в "Истории государства Российского":
"15 июня он (Иван IV) приблизился к Москве и остановился в Братовщине, где представили ему двух гонцов от Давлет-Гирея, который, выходя из России (Московии), как величавый победитель желал с ним (Иваном IV) искренно объясниться... На вопрос Иоаннов о здравии брата его, Давлет-Гирея, чиновник Ханский ответствовал: "Так говорит тебе Царь наш:...Я везде искал тебя, в Серпухове и в самой Москве; хотел венца с головы твоей: но ты бежал из Серпухова, бежал из Москвы - и смеешь хвалиться своим Царским величием, не имея ни мужества, ни стыда!.. снова буду к тебе,...если не сделаешь, чего требую, и не дашь мне клятвенной грамоты за себя, за детей и внучат своих". Как же поступил Иоанн?.. Бил челом Хану"
11:05 03.06.2020
Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на :
> В середине XV века, московские князья признали себя младшими братьями рода Гираев,
Ярлык крымского хана Менгли- Гирея литовскому великому князю Сигизмунду (1506-1507) Починаю, Господи, у твое имя. ВеликоЪ Орды великого царя Мендли-Кгиреево слово, правоЪ руки и лЪвоЪ великого улуса темникомъ, и тысячникомъ, и сотникомъ, и десятникомъ, вланомъ, княземъ и всимъ Рускимъ людемъ, бояромъ, митрополитомъ, попомъ, чернцомъ, и всимъ чорнымъ людемъ и всему посполству. Даемъ вамъ вЪдати, штожъ великiи цари, дяды наши, и великiй царь Ачъжи-Кгирей, отецъ нашъ, коли ихъ потны кони были, до великого князя Витовта, до ЛитовскоЪ земли въ гостиное поЪхали, великую ласку и честь видали; и за то … пожаловали Кiевомъ, въ головахъ, и многiе мЪста дали. Ино, потомужъ, ЛитовскоЪ земли великiй князь Казимиръ, братъ нашъ, зъ Литовскими князи и паны просили насъ; и мы ихъ прозбу ухваливъ … какъ насъ Богъ на столцы отца нашого посадилъ: ино што великiе цари, дяды наши, и великiй царь отецъ нашъ … дали потомужъ: Кiевскую тму, со всими входы и данми, и зъ землями и зъ водами; Володимерскую тму, со всими входы и данми, и зъ землями и зъ водами; Великого Луцка тму, со всими входы и данми, и зъ землями и зъ водами; Смоленскую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и зъ водами; Подолскую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и водами; Каменецкую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и водами; Браславскую тму, со всими входы и зъ данми, и зъ землями и водами; Сокалскую тму, со всими входы и данми, и зъ землями и водами; Звинигородъ, зъ выходы и зъ данми, и зъ землями и водами; Черкасы, зъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Хачибiевъ Маякъ, зъ водами и землями; ино почонши отъ Кiева, и ДнЪпромъ и до устья, и Снепорожъ и Глинескъ со всими ихъ людьми, Жолважъ, Путивль зъ землями и зъ водами, Биринъ, Синечъ, ХотЪнъ, Лосичи, Хотмышлъ, со всими ихъ землями и водами, и данми и выходы; Черниговскую тму, со всими выходы и данми, и землями и водами; Рылескъ, зъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Курскую тму, зъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Сараева сына Егалтаеву тму, Милолюбъ, зъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Мужечъ, Осколъ, Стародубъ и Брянескъ, со всими ихъ выходы и данми и зъ землями и водами; Мченескъ и Люботескъ, Тулу городъ, со всими ихъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Берестей, и Ратно, и Козелексъ, Пронскъ, Волконскъ, Испашъ, Донець, со всими ихъ выходы и данми, и зъ землями и водами; Ябу городокъ, Балыклы, Карасунъ, городокъ Дашовъ, городищо Тушинъ, Немиръ, Мушачъ, Ходоровъ, со всими ихъ выходы и зъ данми, и зъ землями и водами. Ино великiй князь Казимиръ, братъ нашъ, зъ ЛитовскоЪ земли князи и паны, … штобы доброта множила: для того и мы тежъ съ уланы и князи порадивъ … а братъ нашъ, великiй князь Казимиръ, Андреева сына пана маршалка, а съ нимъ пана Ивашковъ сынъ, пана Ивашенцо … коли до мене отъ брата моего въ посолствЪ прiЪхали; ино мы, повышая брата нашого, … Псковъ и Великiй Новгородъ пожаловали дали есмо, и Резань и Переясловль въ головахъ, люди, тмы, городы и села, и дани и выходы, и зъ землями и зъ водами и съ потоками, къ Литовскому столцу придали есмо. Ино вы, имены вышей писаныи, городы, князи и бояре, … напередъ сего великому князю Витовту, брату нашому, а потомъ великому князю Жикгимонту, брату нашому, … и великому князю Казимиру, брату нашому, какъ есте служивали, ино и нынЪ, потомужъ, великому князю Жикгимонту, брату нашому, служите, колко городовъ дани и выходы сполна давали. А которые люди напотомъ, повышая, дали есмо, не молвите: «перво того не служивали есмо, и дани и выходу не давали есмо»; никотороЪ вымолвки не мЪйте, дани и выходы давайте, отъ нынЪшнего часу служите. Ино и нынЪ великiй князь Жикгимонтъ, братъ нашъ, зъ ЛитовскоЪ земли князи и паны … для того, штобы межи нами доброта была; и мы съ уланы и князи порадивъ … отъ брата нашого, великого князя Жикгимонта, панъ Юрьи Зиновьевичъ, а панъ Якубъ Ивашенцовичъ, маршалокъ, и писарь Татарскiй Темирчинъ сынъ князь Абрагимъ, отъ брата нашого въ посолствЪ приiЪздили. Ино первые цари, дяды наши, и царь отецъ нашъ пожаловалъ которыми ярлыки, а потомъ и мы которымъ ярлыкомъ пожаловали, милуючи, Жикгимонта брата нашого, въ Литовской земли столецъ ему дали есмо … сесь нашъ ярлыкъ зъ ласки … по первому жъ сполна дани и выходы и службу … не будете ль сполна служити, и вамъ никоторого жъ добра не будетъ, будете воеваны и граблены, сего нашого ярлыка не будете ль послушными … штобы есте не сплошилися, для того подъ золотымъ нишаномъ и подъ алыми тамгы ярлыкъ данъ, по пророка нашого смерти, девятьсотъ лЪтъ и тринадцать лЪтъ, щастливого мЪсяца Сафара 21 дня, въ пятницу. Писанъ в городЪ Веселомъ. Из Литовской Метрики (Acta Magn. Ducat. Litv., рукоп. in fol. нач. XVI в., Запис. кн. VII, л. 39-40), хранящейся при Правительствующем Сенате, в С. Петербурге. В заглавии грамоты отмечено: Листъ отъ царя Татарского Мендли-Кгирея до пановъ радъ и всихъ Рускихъ людей, о Кiевъ и иншiе земли. Список неисправный и со многими пропусками в тексте. Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Том второй. 1506-1544. Санктпетербург. 1848. С. 4-5.
11:05 03.06.2020
Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на :
> Причина недовольства сюзеренов своим вассалом крылась в следующем: в 1561 году Московия получила званую ложную грамоту Константинопольского патриарха, где Ивана IV
Лист королевский крымскому хану Сагип-Гирею и Договорная грамота Сигизмунда с ханом (10 января 1540 г.) 1. – Отъ Жикгимонта, Божьею милостью короля Польского и великого князя Литовского, Руского, Пруского, Жомойтского, Мазовецкого и иныхъ, великоЪ орды великому царю Саипъ-кгирею, брату нашому. Што еси тыхъ часовъ присылалъ до насъ гонца своего Аракчея, и черезъ него намъ всказывалъ и въ ярлыку своемъ писалъ о томъ, штожъ посолъ нашъ великiй панъ Михайло Тишковичъ у справахъ нашихъ къ тобЪ пришолъ: ино князь Московскiй также пословъ своихъ къ тобЪ присылалъ, ижьбы еси съ нимъ ся згодилъ, и ты, братъ нашъ, памятуючи на давнюю прiязнь и захованье предковъ нашихъ зъ предками твоими, въ которомъ братствЪ и прiязни съ тобою они мЪшкали съ тымъ непрiятелемъ нашимъ Московскимъ жадноЪ дружбы не учинилъ, и съ нимъ ся мирити не хочешъ, а намъ братомъ и прiятелемъ добрымъ ся быти обЪщалъ; и тыми часы, хотячи тежъ знамя братскоЪ прiязни своее намъ оказати, сына своего Еминь-кгирея зъ войскомъ у землю того непрiятеля нашого Московского воевати послалъ, и съ тымъ еси напередъ повЪдаючи гонца своего къ намъ прислалъ, а своего великого посла, зъ нашимъ посломъ Михайломъ Тишковичомъ, зъ листомъ докончалнымъ и съ правдою за онымъ до насъ отпустилъ: о чемъ же широко въ листЪ своемъ до насъ выписуешъ, а и словомъ гонецъ твой Аракчей тое жъ намъ отъ тебе молвилъ. Мы тому всему съ писанья и посольства гонца твоего гораздо врозумЪли, и тую прiязнь твою, которую еси намъ учинилъ, и землю непрiятеля нашого Московского воевати послалъ, отъ тебе брата нашого вдячьнЪ прiймуемъ, и хочемъ съ тобою братомъ нашимъ въ добромъ братствЪ и вЪрной прiязни мЪшкати, по тому яко и предки наши съ предки твоими цари Перекопскими въ братствЪ и правдивой прiязни межи собою мЪшкивали. А кгды тотъ посолъ твой великiй у насъ будетъ, тогды мы посольства его, што ты черезъ него къ намъ всказалъ, выслухавши, то съ тымъ учинимъ, што будетъ пригоже. II.-I… лечъ дЪло господарьское съ царемъ на томъ зостало, ижъ царь Сагипъ-кгирей маетъ кождому прiятелю короля его милости, и сыну его милости королю молодому и великому князю Августу прiятелемъ быти, а непрiятелю ихъ милости непрiятелемъ, и на кождого непрiятеля маетъ съ ихъ милостью господари быти за-одинъ. 2. А которые городы, волости, земли и воды непрiятель господарьскiй Московскiй у отца его милости Казимера и брата его милости, великихъ королей, и тежъ у короля его милости несправедливо черезъ присягу свою побралъ: ино царь Сагипъ-кгирей, вземъ Бога на помочь, маетъ тые вси городы у того непрiятеля его милости Московского побрати, и зася королю его милости поотдавати; а маетъ его милость король на того непрiятеля и на иныхъ всихъ непрiятелей помогати. 3. Къ тому тежъ царь Сагипъ-кгирей маетъ королю его милости и потомкомъ его милости во впокои держати: почонши у головахъ, Кiевъ и зъ землями и зъ водами, Луческъ со тмами и зъ землями и зъ водами, Смоленескъ со тмою и зъ водами и зъ землями, Полоцкъ со тмою и зъ землями и зъ водами, Подолье со тмами и зъ землями и зъ водами, Сокаль со тмами и зъ землями и зъ водами, Браславль со тмою и зъ доходы, Качибiевъ маякъ и зъ землями и водами. Такожъ почонши отъ Кiева, ДнЪпромъ у верхъ ажъ до устья, Снепорожъ и Глинескъ зъ людми, Жолважъ, Ботулы и зъ землями и водами, Биринъ, Синецъ, ХотЪенъ, Лосичи, Хотмишлъ, Осколъ и зъ землями и водами, Курьскъ со тмою, Сараева сына Яголдаеву тму, Путивль, Радогощъ, Милолюбовъ и зъ землями и водами, Можечъ, Стародубъ, Любечъ, Бряньскъ, Мченскъ, Люботескъ со тмою и зъ землями и водами, Берестей, Ратно, Козелескъ, Пронескъ, Волконескъ, Избашъ, Донецъ, Дашовъ городъ, Балаклы, городище Ташинъ, Охура со тмою, Момышъ, вси тые и зъ землями и водами, Великiй Новгородъ, Псковъ, Резанскiй Переяславль со тмою и зъ людьми, и съ лЪсы и съ пущами, и съ выходы и со всими приходы, што течеть и канетъ къ столцу панства Литовского. 7. Што ся дотычетъ поминковъ, ино король его милость маетъ царю, за добрость его, въ кождый годъ поминки посылати, за пятнадцать тысячъ золотыхъ сукны, то есть, кождый поставъ сукна лiоньского за тридцать и за три золотыхъ черленыхъ. А тотъ поминокъ маетъ его милость царю посылати по половицы, то есть, на день святого Яна, мЪсяца Iюня 24 дня, а другую половицу поминку маетъ его милость ему посылати на день Всихъ Святыхъ, мЪсяца Ноября 1 дня. В заглавии грамоты отмечено: Тая намова королю е. м. съ царемъ Сагибъ-кгиреемъ вчинена есть въ КраковЪ, черезъ великого посла Алыгача, гдЪ то съ початку широкими словы маетъ быти выписано, яко и въ первшихъ докончаньяхъ. Datum нет. Оба акта из Литовской Метрики (Публ. дел кн. 1, л. 23, 29-31), хранящейся в Сенатском архиве, при Герольдии. Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Том второй. 1506-1544. Санктпетербург. 1848. С. 362-364.
