ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
> В Новгороде была обычная борьба партий (кланов) со всеми ее приемами: подкупом и угрозами. Часто «столкновние мнений» переходило в банальное мордобитие. Кто навербует себе больше сторонников «за гречку», тот и выигрывает. Такое действительно было много где. quoted1
И каким местом это отрицает тот факт, что «формой правления» (видите — я использую варианты которые Вам нравятся) там была демократия?
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В Новгороде была обычная борьба партий (кланов) со всеми ее приемами: подкупом и угрозами. Часто «столкновние мнений» переходило в банальное мордобитие. Кто навербует себе больше сторонников «за гречку», тот и выигрывает. Такое действительно было много где. quoted2
> > И каким местом это отрицает тот факт, что «формой правления» (видите — я использую варианты которые Вам нравятся) там была демократия? quoted1
А ты знаешь в какой «форме» там проводилось голосование? Купеческая республика там была, а вот демократии уже не было, увы.
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> > snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>> За всю известную историю человечества демократия никогда не была реализована на уровне государства. quoted2
> > Ну зачем же так … был такой ганзейский город-государство Новгород. и это далеко не единственный пример. quoted1
На примере Вече Новгорода и Пскова, очень хорошо видна безуспешность попыток реализовать демократию на государственном уровне. Главная проблема — увеличение самого общества. Дело в том, что в демократии главное вовсе не голосование, а обсуждение. Общественное мнение (мнение устраивающее большинство, то есть мнение максимального компромисса) может быть создано только в процессе обсуждения. И никак иначе. Современные методы и способы никак этого не позволяют получить. Максимум что нам доступно — это собрать личные мнения в одну кучу и каким-то образом статистически их обработать. Демократии нет не потому что злые дяди отобрали у народа власть, а потому что до не давнего времени попросту не существовало соответствующих технологий для её реализации.
> Современные методы и способы никак этого не позволяют получить. quoted1
Ну зачем же так пессимистично — представительная демократия именно эту проблему и решает уже пару столетий. При работающей обратной связи — очень даже неплохо (хотя и неидеально) :D
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> Предлагайте ваш вариант, который бы, не противореча общеизвестным определениям, отрицал бы демократичность у новгорода. quoted1
Меня совершенно не волнует определение понятия демократии. Демократия не имеет для меня сакральной ценности. Для меня главное — процесс и результат.
Вы считаете новгородский политический строй демократией? Я показала, что этот строй выглядел вот так:
В Новгороде была обычная борьба партий (кланов) со всеми ее приемами: подкупом и угрозами. Часто «столкновние мнений» переходило в банальное мордобитие. Кто навербует себе больше сторонников «за гречку», тот и выигрывает. Такое действительно было много где.
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Современные методы и способы никак этого не позволяют получить. quoted2
>Ну зачем же так пессимистично — представительная демократия именно эту проблему и решает уже пару столетий. При работающей обратной связи — очень даже неплохо (хотя и неидеально) :D quoted1
Какую проблему решает представительская демократия? Формирования общественного мнения? Ты меня извини конечно, но ты демонстрируешь крайнюю степень запрограммированности. Попробуй всё-таки отрешится от стереотипов, сделай над собой усилие пожалуйста. К слову о представительской демократии. В своей сути она демократией не является, потому как не обеспечивает главного — власти собственно народа. В лучшем случае это власть представителей, а обычно — власть тех, кто этих самых представителей на коротком поводке держит.
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Современные методы и способы никак этого не позволяют получить. quoted3
>>Ну зачем же так пессимистично — представительная демократия именно эту проблему и решает уже пару столетий. При работающей обратной связи — очень даже неплохо (хотя и неидеально) :D quoted2
>Какую проблему решает представительская демократия? Формирования общественного мнения? Ты меня извини конечно, но ты демонстрируешь крайнюю степень запрограммированности. Попробуй всё-таки отрешится от стереотипов, сделай над собой усилие пожалуйста. quoted1
К сожалению (поскольку иначе всё было бы проще исправить) крайнюю степень запрограммированности и неспособность отрешиться от стереотипов тут проявляю не я.
> К слову о представительской демократии. В своей сути она демократией не является, потому как не обеспечивает главного — власти собственно народа. В лучшем случае это власть представителей, а обычно — власть тех, кто этих самых представителей на коротком поводке держит. quoted1
В представительной демократии есть такой риск, поэтому она работает хорошо только при отлаженной системе обратной связи. И чем лучше работает система — тем ближе она к идеальной демократии. Вариант держания депутата на поводке, в случае когда его в любую секунду могут переизбрать (по известной процедуре) и когда есть независимые (по крайней мере от «поводкодержателя») средства информирования избирателей — сводится к мягкому подталкиванию в нужную сторону (на которое депутат идёт, требуя чего-то взамен для своих избирателей тоже). что, в целом, плохо, но ни разу не смертельно. Но я так понимаю, что у Вас другие данные, поэтому я с глубоким интересом готов их изучать в этой или других (что было бы логичнее) темах.
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> К сожалению (поскольку иначе всё было бы проще исправить) крайнюю степень запрограммированности и неспособность отрешиться от стереотипов тут проявляю не я. quoted1
Угу. Так представительская демократия хоть как-то способствует формированию общественного мнения? Вот то то и оно… Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> В представительной демократии есть такой риск, поэтому она работает хорошо только при отлаженной системе обратной связи. И чем лучше работает система — тем ближе она к идеальной демократии. Вариант держания депутата на поводке, в случае когда его в любую секунду могут переизбрать (по известной процедуре) и когда есть независимые (по крайней мере от «поводкодержателя») средства информирования избирателей — сводится к мягкому подталкиванию в нужную сторону (на которое депутат идёт, требуя чего-то взамен для своих избирателей тоже). что, в целом, плохо, но ни разу не смертельно. Но я так понимаю, что у Вас другие данные, поэтому я с глубоким интересом готов их изучать в этой или других (что было бы логичнее) темах. quoted1
Думаешь желающих на депутатское место нехватка? Власть имущее меньшинство предоставит нам любое количество марионеток, на любой вкус. Даже не сомневайся.
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение: > Угу. Так представительская демократия хоть как-то способствует формированию общественного мнения? quoted1
С некоторых пор что-то вообще на этой планете не способствует формированию общественного мнения? И что? :D
> Думаешь желающих на депутатское место нехватка? Власть имущее меньшинство предоставит нам любое количество марионеток, на любой вкус. Даже не сомневайся. quoted1
Тут сильно зависит от того, с какой стороны на это дело смотреть — запущенные случаи олигархии и охлократии одинаково печальны. но я то больше смотрю на положительные примеры, где баланс виден. если сходу пальцем потыкать получится Канада, Швейцария, и т. п.)))
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение: >> Угу. Так представительская демократия хоть как-то способствует формированию общественного мнения? quoted2
> > С некоторых пор что-то вообще на этой планете не способствует формированию общественного мнения? И что? :D quoted1
Если ты вернёшься по нашей дискуссии верх, то внезапно обнаружишь, что я уже говорил с каких пор и почему нарушилось формирование общественного мнения. Уточню, оно стало фрагментированным.(Слово классное, нравится.) Нет, я ничего против стереотипов не имею, они помогают нам ориентироваться в окружающем мире. И уж так получается, что большинство из них мы получаем в своё мировоззрение уже готовыми. Но хоть иногда надо и своими мозгами жить, как ты думаешь? Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> snip6r (33169) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Думаешь желающих на депутатское место нехватка? Власть имущее меньшинство предоставит нам любое количество марионеток, на любой вкус. Даже не сомневайся. quoted2
> > Тут сильно зависит от того, с какой стороны на это дело смотреть — запущенные случаи олигархии и охлократии одинаково печальны. но я то больше смотрю на положительные примеры, где баланс виден. если сходу пальцем потыкать получится Канада, Швейцария, и т. п.))) quoted1
Ну просто замечательно. Мы теперь демократию желудком мерить будем? Может ещё и похрюкаем? Это так символично, год свиньи всё-таки.
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> я то больше смотрю на положительные примеры, где баланс виден. если сходу пальцем потыкать получится Канада, Швейцария, и т. п.))) quoted2
>Ну просто замечательно. Мы теперь демократию желудком мерить будем? Может ещё и похрюкаем? Это так символично, год свиньи всё-таки. quoted1
Зря Вы так часто стереотипами пользуетесь. мы в первую очередь о качестве собственно демократии, во вторую о качестве образования (включая индекс цитирование и количество нобелевок на душу населения), медицины (включая продолжительность жизни), и т. п. прав человека, а про колбасу уже в самом конце)
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> Зря Вы так часто стереотипами пользуетесь. мы в первую очередь о качестве собственно демократии, во вторую о качестве образования (включая индекс цитирование и количество нобелевок на душу населения), медицины (включая продолжительность жизни), и т. п. прав человека, а про колбасу уже в самом конце) quoted1
Да мне бы на власть народа посмотреть, хоть одним глазком. В США власть денег — плутократия, в Иране власть священослужителей — теократия, в Китае власть партии — партократия. И что характерно, все представительской демократией как ширмой прикрываются.