Пузыри могущества: убогая история американской армии…(Послесловие)
Бухгалтер Берлага
61 1257 09:32 13.12.2021
С удовольствие пересмотрел намедни заморский фильм «Патриот» с Мэлом Гибсоном в главной роли. Эпичное полотно надутого национального самосознания. Тактично обходящее историческую правду, но ласково подпитывающее могучую мифологию понятия «американская армия». В прекрасном кинематографическом исполнении.
Не будем разбирать фантазийность показанных в картине событий, не тот формат канала. Но подробнейшим образом обозрим появление США, как государства. С обязательным атрибутом оного — непобедимой в веках армией.
Начало здесь -
С удовольствие пересмотрел намедни заморский фильм «Патриот» с Мэлом Гибсоном в главной роли. Эпичное полотно надутого национального самосознания. Тактично обходящее историческую правду, но ласково подпитывающее могучую мифологию понятия «американская армия». В прекрасном кинематографическом исполнении.
Не будем разбирать фантазийность показанных в картине событий, не тот формат канала. Но подробнейшим образом обозрим появление США, как государства. С обязательным атрибутом оного — непобедимой в веках армией. Начнём с главной мифологемы. Независимым государством США стали не 4 июля 1776-го, а… 10 лет спустя. Это раз. Плохо начинать собственную историю со лжи.
Славное становление…
В 1776-ом лишь начался спонтанный мятеж после прошедшего тремя годами ранее «бостонского чаепития». Следом наступила вялая партизанская война части североамериканских территорий против колониальных властей. Непонятно кем избранный «президентом США» бывший полковник британской армии Джордж Вашингтон серой тенью скитался по сельскому захолустью. Совершенно оправдано опасаясь даже смотреть в сторону частей англичан, численностью более полка.
Нет никакого сомнения, эту фермерскую партизанщину британские войска могли раздавить, не заметив. Получи хоть какую-то помощь из метрополии. Не очень сообразительный король Франции решил в 1783 году сразиться с Англией. Подорвав финансы и экономику готовой взорваться бунтом страны, отправил в Новый Свет большой флот и внушительный воинский контингент. Опешившие от неожиданности немногочисленные британцы были разгромлены и капитулировали. Французский же король лишился головы.
Так появились независимые США. Сразу показав свою сущность. Отблагодарив французских друзей в 1803 году захватом Луизианы, последней колонии Парижа в Северной Америке. Когда воодушевлённые фермеры решили провернуть такой же трюк с Англией, получили в рыло, едва не лишившись независимости. Даже занятый борьбой с Наполеоном, Лондон вразумил наглецов, вознамерившихся откусить Канаду.
В 1814 году английская армия сожгла американскую столицу вместе с Белым Домом. Урок был усвоен. В течении 84 лет американцы не рисковали сталкиваться с армиями европейских государств. Со всей яростью набросившись на индейцев и мексиканцев. Не забыв истребить друг друга (в количестве 1 миллиона человек) за Гражданскую войну 1861-1865 годов. Имея совокупное население — не более 30 миллионов.
Гражданская война интересна двумя аспектами. Несколькими техническими ноу-хау в военном деле (идея бронированных «мониторов» и подводных лодок, переброска войск по железным дорогам между ТВД). При полном убожестве стратегии и тактики. Генералы и офицеры северян и южан об этом имели крайне смутные представления. Кровопролитные сшибки толпа на толпу, затяжные атаки на артиллерийские укреплённые позиции, жуткая антисанитария с полным отсутствием даже тени дисциплины.
Оклемавшись, США решили всё-таки попробовать на зуб европейскую державу. Выбрав самую слабую — полностью разложившуюся Испанию. Поставив целью освободить Мадрид от тяжкого колониального бремени: Кубы и Пуэрто-Рико в Карибском море, Филиппинских островов — в Тихом океане. Предлог для войны выбрали мерзкий. Устроили грязную провокацию 15 февраля 1898 года.
Взорвав собственный крейсер «Мэйн» на рейде Гаваны. При полном отсутствии офицеров на борту… погиб почти весь экипаж (260 матросов). Иностранные атташе и наблюдатели в один голос заявили: это никакая не мина (как выли американские газеты), крейсер разорвало надвое из-за взрыва пороховых погребов.
Во время испанской войны армия не блеснула. На Филиппинских островах сопротивления не встретила, испанцы были разбиты местными повстанцами. На Кубе, несмотря на помощь кубинских партизан, бравые янки едва не вымерли от болезней, антисанитарии и нехватки продовольствия. Уже собираясь сдаться… получили предложение о капитуляции со стороны испанцев. У которых закончилось абсолютно всё… особенно боеприпасы.
На острове Пуэрто-Рико американцы получили сполна. Повстанцев там не было, пришлось воевать всерьёз. Четыре сотни испанского гарнизона держались несколько недель, отправив на тот свет 3 тысячи американцев. Сдались после полного опустошения всех запасов. Но американские газеты и политики бились в восторженной истерике. Русский консул в Нью-Йорке Теплов был лаконичен в донесении:
«Триумф совершенно вскружил головы здешним политикам. Ни выяснившаяся неподготовленность вооружённых сил, ни недостаточность предметов вооружения и снаряжения войск, ни медленный ход военных операций — ничто не в состоянии утолить всё более и более разыгрывающиеся аппетиты, направленные на поглощение новых территорий». Умылись…
«Безграничная самоуверенность и презрение ко всему неамериканскому» стала государственной доктриной. Особенно занедужила военная сухопутная элита, полностью равнодушная к развитию военной мысли Старого Света. Это пришлось оплачивать кровью в 1918-1919 годах, когда США вознамерились поучаствовать в добивании кайзеровской Германии.
Американские войска численностью в 1 миллион человек прибыли повоевать 1918-ом, без тяжелой артиллерии, с банальным недостатком даже стрелкового оружия. С нулевой подготовкой. Сердобольные французы и англичане потратили полгода, чтобы хоть как-то обучить заносчивых фермеров и вооружить-снарядить их по штатам «окопной войны». Так, со времён Первой Мировой войны и до настоящего времени у американцев сохранились даже французские калибры полевой артиллерии: 105 мм и 155 мм.
За три месяца до окончания Первой Мировой войны американские войска вступили в бой. Результаты были ожидаемы: чудовищные потери. Немецкие пушки и пулемёты, опять же… жуткая антисанитария выкосили 200 тысяч солдат только погибшими. С учётом раненых и больных (около 600 тысяч) — американская армия прекратила своё существование, как реальная боевая сила. Добила её остатки знаменитая «испанка», начавшаяся пандемия гриппа.
Сравниваем «военное искусство» хвалёного Джона Першинга и его бездарей штаба. Россия за четыре года потеряла 700 тысяч убитыми, Англия — 900 тысяч, Франция — 1 миллион 300 тысяч, Германия — 2 миллиона. Американцы за последние три неполных месяца войны закопали примерно столько же солдат, сколько Англия потеряла за год.
Даже отупевшие от четырёх лет непрерывной крови немцы были ошарашены. Отдавая должное безудержной храбрости янки, идущих пешком на пулемёты, называли их солдат — безумцами, офицеров — преступниками. Но американская мифология пополнилась целыми томами идиотских (с точки зрения военного искусства) эпизодов. Типа: «Отступать? Черта с два!». Или… «Ни шагу назад, мы только приехали!».
Французы «оценили» это верно. На состоявшейся весной-летом 1919 г. Версальской мирной конференции послали по матушке тогдашнего американского президента Вильсона с его фантастическими по глупости «пацифистскими предложениями». Определять итоги Первой Мировой войны и послевоенное устройство Европы стали окровавленные европейцы.
После Первой Мировой войны у американской армии долгое время не было ничего своего. Вооружение французское, обмундирование английское. Саму армаду из 31 дивизий, мобилизованную в 1918-ом, распустили по домам. Оставив несколько кадровых частей для приличия и парадов. Без тяжёлого вооружения и артиллерии. До конца 30-х там не было даже танкеток отечественного производства. Главенствовала доктрина: Америку защитит самый лучший флот и ноу-хау… авианосцы.
Задавить промышленностью!
К 1941 году всё стало совсем печально. Американский флот не знал, что такое морские операции с момента окончания испано-американской войны 1898-го. Нытьё и пафос о вероломном и бандитском нападении японцев на Пёрл-Харбор… простите, но скулёж битых дилетантов. А не приведённых в состояние боеготовности военных.
Причиной поражений США на Тихом океане в 1941-1942 годов было не уничтожение линкоров и крейсеров. А полная некомпетентность всей военной машины США сверху донизу. Жадность и распри японского командования. При равных силах бравые янки всегда с позором продували. Что было продемонстрировано в Яванском море 28 февраля 1942. Привязанные к конвою японские крейсера и эсминцы утопили 2 американских крейсера и 3 эсминца, не потеряв ни одного своего. А был еще величайший позор Филиппин.
Лишь многократным перевесом в тоннаже, самолетах, авианосцах и снаряжении, морская пехота американцев стала огромной кровью отвоевывать острова Тихого океана. Хотя можно было обойтись без этих потерь. Просто перехватив несколько ключевых точек вокруг Японских островов, удушив их блокадой подводного флота и авиацией. Но американским генералам хотелось наград и почестей, Рузвельт не стал спорить с убогими. Получили Новую Гвинею, Филиппины, Иводзиму и Окинаву.
Оставим смехотворные потуги американского «военного искусства» в Тунисе и Италии, на Сицилии. Главная операция американских сухопутных войск — высадка во Франции в июне 1944… вот отдельная песня. Командующий немецкими войсками во Франции фельдмаршал Роммель специально открывал фронт, даже покинул Западный Вал за день до высадки (очень туфельки жене на день рождения хотел отвезти). Американцы это прекрасно знали. Как и о заговоре с целью ликвидации Гитлера.
Мало того, перед отъездом Роммель полностью нарушил оперативное управление войсками, назначив совещание для командования 7-й армии, оборонявшей атлантическое побережье Франции. Именно там, где ожидалась высадка. На этот пленэр собрались удивлённые командиры всех корпусов, дивизий, бригад и даже полков.
Простите, но в такие совпадения не верю. Как и официальной историографии «геройских Монти, Паттонов, Эйзенхауэров». С их чутким носом на погоду, надувными операциями прикрытия, радиоиграми, гениальными кинематографическими и литературными стратегиями. Предательство и лютый навал техники. Полное господство на море и в воздухе. Гигантский перевес во всём на каждом участке высадки. Вот и вся стратегия.
Союзный десант имел абсолютное превосходство в боевых кораблях, 15-кратное — в авиации, 5-кратное — в танках и 4-кратное — в живой силе. Планировалось: преодолеть 200 км до Парижа за три дня, быть на границе Германии разведбатами — через неделю.
Неуправляемое, но яростное сопротивление второстепенных немецких войск и нескольких фанатичных частей, типа сопляков из дивизии «Гитлерюгенд», смешали все розовые планы. Общая бестолковость американских (и осторожность — английских) генералов приковала армаду вторжения к пляжам на 10 дней. Почуяв неладное, Гитлер отстранил Роммеля от командования. Кровь американцам стали пускать фельдмаршал Клюге и командующий 7-й армией обергруппенфюрер Хауссер, отец фронтовых войск СС.
Спустя две недели от начала высадки… на фюрера совершается покушение. Безумец чудом выживает, планы на открытие дороги к границам Рейха — проваливаются. Для того, чтобы пройти 200 км до Парижа, союзникам потребовалось… два с половиной месяца. Средний темп продвижения — два километра (с хвостиком) в день. При полном и подавляющем превосходстве во всём. Расстояние до границ Германии (600 км.) союзники преодолели за 6 месяцев. Средний темп — 3 км в день.
Красная Армия, начав примерно в то же время наступление в Белоруссии, прошла 600 км за месяц. Против неё были самые боеспособные части Рейха, лучшие командиры, подготовленные непроходимые позиции и болота с сетью рек. Подавляющего превосходства в технике и живой силе (как на Западе) — не наблюдалось. Только на участках прорыва.
Соотношение людских потерь союзных и немецких войск во время боёв за Францию. Третий Рейх потерял 150 тысяч убитыми и ранеными, союзники — 135 тысяч убитыми и ранеными. При ставшем 30-ти кратном превосходстве последних в авиации.
Столько же убитыми и ранеными немецкие войска потеряли только в ходе одной операции в Крыму (полуостров освобождали 34 дня). Без комментариев. А ещё гении военной стратегии союзников провели операцию «Маркет-Гарден». Едва не сбежали из Европы после немецкого прорыва в Арденнах на рождество 1944-го.
Ложь Кореи.
Уроки Второй Мировой… опять были истолкованы превратно военной элитой США. Посчитали: с помощью промышленного превосходства и атомной бомбы можно решать любые геополитические проблемы. Уже в одиночку.
Корейская война началась в июне 1950, когда коммунистическая Корейская Народно-Демократическая Республика (Северная Корея) напала на Республику Корея (Южную Корею). Первые имели под ружьём 100 тысяч бойцов. Им противостояли 100-тысячная южнокорейская армия (почти мгновенно размотанная по ветру) и 40-тысячный корпус американской морской пехоты. Получился форменный скандал.
Фокус в том, что к началу своего наступления на юг, северокорейская армия существовала меньше двух лет (КНДР образована в сентябре 1948). За этот срок китайские советники едва сумели подготовить только командиров взводов. Полностью отсутствовала прослойка (с базовым образованием и боевым опытом) среднего и высшего командного звена, от роты и выше…
Но это странное воинское образование, исключительно на силе воли и матерном лае политруков-коммунистов… раздолбало за месяц южнокорейскую кадровую армию. Имевшую в своих рядах немало опытных вояк, прошедших Вторую Мировую. Американцы сначала были умиротворённо-спокойны и бодры. Их 40 тысяч морских пехотинцев должны этих крестьян даже не заметить, загнать прикладами в горы за 38-ой параллелью.
Увы и ах. За первый месяц войны коммунисты прошли 600 км, захватив 99% территории Южной Кореи. Полностью выдохшись, оставшись без боеприпасов, патронов, горючего, провианта, снаряжения, маршевых пополнений. Лишь непрерывный огонь линкоров и крейсеров, тотальное превосходство в полевой артиллерии, господство в воздухе позволило бравым морпехам удержать порт Пусан с небольшим плацдармом подле. Армия Юга прекратила существование полностью.
Чтобы объяснить столь позорный исход первого этапа войны, американские военные историки очень не любят рассказывать о полуторном превосходстве американо-южнокорейской группировки войск. Предпочитая плакать навзрыд о пятикратном превосходстве коммунистов в танках (пять сотен Т-34-85 против 100 американских М-24). Какая наивность…
В условиях тотального превосходства в воздухе, хоть десять тысяч танков бесполезны. Особенно, если знаешь правила ведения войны. Когда при элементарной стойкости пехоты их превратят в металлолом за пару-тройку дней. Как это демонстрировала немецкая авиация в роковое лето 1941-го, сметая из-под облаков любые попытки атак могучих мехкорпусов Красной Армии. Как потом зеркально ответили наши авиаторы в 44-ом.
Но американские морские пехотинцы не цеплялись за рубежи, они просто грузились в машины (бросив своих раскосых союзников) и драпали. Столь стремительно, что офицеры на авианосцах не могли даже получить точных сведений о линии соприкосновения с северными корейцами. Почти целый месяц! Палубная авиация бестолково жгла керосин глубоко в тылу наступавших коммунистов, занявшись от безнадёги нарушением коммуникаций. Хотя должна была жечь танки и бомбить пехоту.
Бог с ним… перевесом в танках. У бравой и геройской американской морской пехоты в Южной Корее имелось более 4 тысяч реактивных гранатомётов. Легендарная и опасная «базука» в нескольких калибрах. По восемь-десять гранатомётов на каждый танк советского производства. Самый малокалиберный (60 мм) прямым попаданием боевую машину уверенно поджигал на дистанции 150-200 метров. При удаче… даже с трёхсот.
Но для того, чтобы это провернуть… нужно было иметь кое-что в штанах, помимо самомнения мирового военно-полового гиганта. Оказалось, нервы у янки-гранатомётчиков были ни к чёрту, огонь они предпочитали открывать с 400 метров (как вообще в прицел умудрялись брать?). Тут же пускаясь наутёк, вопя в рации об артиллерийской поддержке и «непробиваемости» корейских танков...
Пентагон даже повёлся на такую трусость, провёл специальное расследование. Может… загадочные русские новую броню замастырили? Оказалось, нет. Чем Квантунскую Армию гнули в 45-ом, то и передали китайским и корейским товарищам со складов хранения.
Вывод прост. Будь у бравых морпехов хоть капля стойкости, элементарного понимания воинского долга и крупица тактического разумения… Северная Корея осталась бы без танков за неполную неделю. Даже без участия палубной авиации. С десятком базук на один танк… вот бы Красной Армии такое роскошество в 1941-ом… А не одну бутылку с огнесмесью на троих.
Ещё момент. Слабо подготовленные командиры северокорейцев никогда не могли организовать правильные танковые атаки… численностью больше роты. Просто терялись после рубежа атаки. Пёрли скопом, поближе друг к другу. Без артподготовки и часто — без сопровождения пехоты. Что такое впереди идущий «огненный вал»… вообще забудьте.
Схожая мифология окутывает второй этап Корейской войны. Где на помощь растаявшей от тягот войны северокорейской армии… пришли «многомиллионные китайские орды». Обрушившиеся на замёрзших американцев, ждавших отправки домой. Во-первых: вся армия Китая тогда насчитывала едва 6 миллионов человек. С очень скромным обеспечением и катастрофической нехваткой снаряжения.
Во-вторых, в боевых действиях участвовало около 800-от тысяч (со всеми тылами). Северокорейцы поставили под ружьё кого смогли, набрав 250 тысяч ополчения от сохи. Этот миллион обрушился на… 600 тысяч американцев и 200 тысяч южнокорейцев. Ах да, это же была «миротворческая операция ООН», на Корейском полуострове находилось всякой твари по паре, еще 200 тысяч вооружённых до зубов душ со всего мира.
«Миротворцы» обладали 10-кратным превосходстве в авиации, 5-тикратным в танках, 20-тикратным в артсистемах всех типов. И? Драпали за 38-ю параллель впереди собственного визга. От китайских товарищей, которые имели для артподготовки перед каждой атакой 10 снарядов на ствол.
Но бог, с ней… американской патологической трусостью, нежеланием лить кровь, надеждой на авиацию и артиллерию. Мифология кинематографа вам расскажет совсем другое. Вот ведь крапивное племя! Умудряются по сей день успешно скрывать потрясающую недееспособность своих сухопутных войск столь изящно — дух захватывает! Как? Тотальная фальсификация потерь…
Официальных данных итогов Корейской войны до сих пор нет. Американские военные историки говорят — 30 тысяч потеряли. Их европские союзники поправляют — 50 тысяч убитых. Хорош так нагло врать. Единственная цифра, которую не удалось скрыть или подправить, — это 8 тысяч «пропавших без вести». Китайские и корейские товарищи крутят у виска пальцем, глядя на такую арифметику.
Это невозможно в принципе. Есть подробные и обнародованные в США данные по проведению (минимум двух дюжин) наступательных операций 1951-1952 годов. Когда американское командование концентрировало на отдельных участках фронта… до 100 танков (без учёта бронемашин) на километр. Пехоту никто толком не считал, лишь бесчисленные номера подразделений указаны. Артиллерии и минометов — до 200 стволов на один кэмэ.
Суточное продвижение такого «кулака»… обычно не превышало 2 км. Чаще всего составляя несколько сот метров, «за невозможностью продолжить атаки ввиду больших потерь» (число убитых всегда замарано чёрной краской в таких отчётах). Такой концентрации брони, огня и мяса на километр фронта не знала даже Курская битва первых дней. Максимум, что удавалось собрать атакующему вермахту, — 70 боевых машин на километр фронта.
Ладно, не хотите говорить о реальных потерях при таких гениальных танковых прорывах (2 кэмэ, гы), проверим с другой стороны. Точно известно о 8 тысячах «пропавших без вести», тут баланс точный свели американские мамаши. Берём соотношение с другими показателями… даже не из Второй Мировой. Со Вьетнамом сверимся.
Там Америка, по официальным данным, потеряла 58 тысяч убитых и… 2 тысячи «пропавших без вести». Соотношение 29/1. Пересчёт на Корейскую — должно быть 232 тысячи убитых. С учётом двух великих драп-маршей, когда действительно вообще никакого учёта не велось и бравые янки могли попадать в плен сотнями, — пусть 150 тысяч.
Кстати, именно такую цифру дают северокорейцы и китайцы, у которых с боевой отчётностью был относительный порядок. Одних только солдатских «жетонов» готовы предъявить… около 30 тысяч. Но их об этом, почему-то, никто не просит.
С этой статьей заканчиваем. Вывод такой: китайцы и северокорейцы, имея ограниченную военно-техническую поддержку СССР, уничтожили столько же американцев, чем Германия и Япония вместе взятые за всю Вторую мировую. Не имея танковых войск вермахта, фанатичных и оснащённых выше головы дивизий СС, линкоров, авианосцев, бомбардировочной и штурмовой авиации. Испытывая страшную нужду во всём снаряжении. Думаете, на этом позорные страницы армии США закончились? Ошибаетесь, потому что…
Продолжение обязательно будет…
09:48 13.12.2021
Обожаю попытки сделать из истории пропаганду и натянуть получившуюся сову на глобус. История сама по себе достаточно глупа и кровава.
10:09 13.12.2021
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Обожаю попытки сделать из истории пропаганду и натянуть получившуюся сову на глобус. > История сама по себе достаточно глупа и кровава.
Пропаганда давно уже изготовлена и сова на глобус натянута. Американцами. Тем и живут.
10:11 13.12.2021
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
>> Обожаю попытки сделать из истории пропаганду и натянуть получившуюся сову на глобус. >> История сама по себе достаточно глупа и кровава.
>
> Пропаганда давно уже изготовлена и сова на глобус натянута. > Американцами. > Тем и живут.
Тут претензии по 18 веку, ты чё. Что США вяло бунтовали против могущественной в то время Британии, пока она не вынуждена была воевать на другом фронте.
Это претензия?
10:11 13.12.2021
Самым тяжелым поражением для Соединенных Штатов за весь период Второй мировой войны стала Арденнская операция (16 декабря 1944 – 29 января 1945 года). И это несмотря на то, что 90-тысячную американскую группировку атаковал более скромный 67- тысячный германский корпус. Разведка США знала о готовящемся наступлении немцев в районе Арденн, тем не менее, ударная волна немецкой атаки была столь сильна, что без труда прорвала американскую оборону.
Журналист Ральф Ингерсолл вспоминал, как «американцы бежали сломя голову по всем дорогам ведущим на запад». В немецкий плен тогда попали, по меньшей мере, 30 тысяч американских солдат. По данным министерства обороны США за полтора месяца боев американские войска потеряли в Арденнах 19 000 убитыми и 47 500 ранеными.
Большие надежды в те дни союзники возлагали на Советский Союз. Из письма Черчилля Сталину: «Мы и американцы бросаем в бой всё, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами».
12 января 1945 года советские войска начали широкую наступательную операцию на всем советско-германском фронте, что в значительной степени помешало вермахту развить успех в Арденнах и предрешило скорый конец войны. Вот зря наши начали наступление 12 января, могли бы подождать месяц, чтобы американцы нахватали там пи-люлей на сто лет вперед.
>>> Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Обожаю попытки сделать из истории пропаганду и натянуть получившуюся сову на глобус. >>>> История сама по себе достаточно глупа и кровава. >>>
>> >>
>>> Пропаганда давно уже изготовлена и сова на глобус натянута.
>>> Американцами. >>> Тем и живут.
>> >> Тут претензии по 18 веку, ты чё.
> >
>> Что США вяло бунтовали против могущественной в то время Британии, пока она не вынуждена была воевать на другом фронте. >> >> Это претензия?
>
> 1. Это не претензия, а развенчание мифов. > 2. По 20-му веку было в первой части. > 3. Продолжение следует.
В 16 веке Иван Грозный платил дань крымскому хану, называя себя его холопом. А Сашка Невский так вообще русских князей сдавал в Орду на пытки и смерть.
Ужасные люди с первого взгляда? Но историю нельзя оценивать так, как мы оцениваем современный мир. Тогда крымский хан был предводителем огромного войска, а единой Руси/России не существовало, тогда как под Ордой жила добрая треть мира.
>>>> Тем и живут. >>> >>> Тут претензии по 18 веку, ты чё.
>>
>>
>>> Что США вяло бунтовали против могущественной в то время Британии, пока она не вынуждена была воевать на другом фронте. >>> >>> Это претензия?
>>
> >
>> 1. Это не претензия, а развенчание мифов. >> 2. По 20-му веку было в первой части. >> 3. Продолжение следует.
> > В 16 веке Иван Грозный платил дань крымскому хану, называя себя его холопом. > А Сашка Невский так вообще русских князей сдавал в Орду на пытки и смерть.
> > Ужасные люди с первого взгляда? > Но историю нельзя оценивать так, как мы оцениваем современный мир. Тогда крымский хан был предводителем огромного войска, а единой Руси/России не существовало, тогда как под Ордой жила добрая треть мира.
Украинские учебники по истории изучал? Хотя скорее всего учился по ним.
10:46 13.12.2021
Стахий Дановский 24182 (24182) писал (а) в ответ на :
> Украинские учебники по истории изучал? Хотя скорее всего учился по ним.
А разве в российских учебниках по истории этого нет? Отвергнута и опровергнута классика российской исторической науки? Труды Ключевского и Соловьева в современной РФ неизвестны от слова «совсем»?
10:47 13.12.2021
Стахий Дановский 24182 (24182) писал (а) в ответ на :
>> Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>>>>> Обожаю попытки сделать из истории пропаганду и натянуть получившуюся сову на глобус. >>>>>> История сама по себе достаточно глупа и кровава. >>>>>
>>>> Что США вяло бунтовали против могущественной в то время Британии, пока она не вынуждена была воевать на другом фронте.
>>>> >>>> Это претензия? >>>
>> >>
>>> 1. Это не претензия, а развенчание мифов. >>> 2. По 20-му веку было в первой части.
>>> 3. Продолжение следует.
>> >> В 16 веке Иван Грозный платил дань крымскому хану, называя себя его холопом. >> А Сашка Невский так вообще русских князей сдавал в Орду на пытки и смерть.
>
>
>> >> Ужасные люди с первого взгляда? >> Но историю нельзя оценивать так, как мы оцениваем современный мир. Тогда крымский хан был предводителем огромного войска, а единой Руси/России не существовало, тогда как под Ордой жила добрая треть мира.
>Украинские учебники по истории изучал? Хотя скорее всего учился по ним.
Что из перечисленных мной фактов в твоём манямирке не существует?
10:51 13.12.2021
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Стахий Дановский 24182 (24182) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Украинские учебники по истории изучал? Хотя скорее всего учился по ним.
>А разве в российских учебниках по истории этого нет? Отвергнута и опровергнута классика российской исторической науки? Труды Ключевского и Соловьева в современной РФ неизвестны от слова «совсем»?
Вопрос в том, что эти факты нужно принять, как историю. Истории нельзя стыдиться. Это просто было. Мы не виноваты в поведении Ивана Грозного.
Что касается крымского хана, то я ошибся. Свою зависимость от хана признал не Иван Грозный, а Василий III. И хан соответственно был Менгли Гирей, а не Девлет Гирей.
11:02 13.12.2021
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Свою зависимость от хана признал не Иван Грозный, а Василий III.
Вообще-то еще Иван Третий предпочитал "поминки" Крыму платить, обозначая тем самым личную вассальную зависимость. Вот упомянутому Вами Менгли- Гирею. А Девлет-Гирей при Иване Грозном организовал пожар Москвы, один из крупнейших за всю ее историю...
11:13 13.12.2021
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Свою зависимость от хана признал не Иван Грозный, а Василий III.
>Вообще-то еще Иван Третий предпочитал "поминки" Крыму платить, обозначая тем самым личную вассальную зависимость. Вот упомянутому Вами Менгли- Гирею. А Девлет-Гирей при Иване Грозном организовал пожар Москвы, один из крупнейших за всю ее историю...
Девлет Гирей в ответ на предложение отдать ему Астрахань заявил, что будет русским государем (то есть захватит всё). Но спустя год получил по зубам при Молодях и грустно отвалил назад.
А потом поссорился с сыновьями и вскоре умер, что впрочем не мешало его подданным ещё долго наскакивать на Российское государство.
11:30 13.12.2021
Крысолов (Рин) писал (а) в ответ на :
> Девлет Гирей в ответ на предложение отдать ему Астрахань заявил, что будет русским государем (то есть захватит всё). Но спустя год получил по зубам при Молодях и грустно отвалил назад. > > А потом поссорился с сыновьями и вскоре умер, что впрочем не мешало его подданным ещё долго наскакивать на Российское государство.
Именно так... И вот эти самые "ПОМИНКИ" главы российского государства платили, хоть и нерегулярно.
11:44 13.12.2021
Бухгалтер Берлага (muntinda) писал (а) в ответ на :
> ......Взорвав собственный крейсер «Мэйн» на рейде Гаваны. При полном отсутствии офицеров на борту… погиб почти весь экипаж (260 матросов).
Растут ...в наступившем 21 веке уже 3000 своих взорвали.
