> ТОГДА НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ ЧТО 4-Х КРАТНЫЙ РОСТ ЦЕН ЭТО СЛЕДСТВИЕ РОСТА ЦЕН МОНОПОЛИЙ?????!!!!!
Это утверждаете Вы. А вот что говорил я:
Как видите, все мои выводы основаны на несложных расчётах.
А Вы пытались подменить понятия: приравнять статическую пропорцию к динамической, и, таким образом, ввести читающих эту дискуссию в заблуждение.
14:14 05.09.2010
Александр 53 писал(а) в ответ на :
>Для Волжанина:
> dimaniac почему-то напоминает мне лексику общения Виктора Геращенко. > А не он ли затесался под этой личиной?
Да нет, Геращенко просто юморист. А что касается dimaniac`а, то парень, похоже, сливает, переходя на грубость и мат и демонстрируя свои подростковые комплексы.
Подлоги, подмена понятий, попытка приписать собеседнику то, чего он не говорил, попытка заставить собеседника каяться и оправдываться, искажение слов собеседника, попытка свести дискуссию к доказательству некомпетентности собеседника, попытка увести дискуссию в сторону, извращение фактов -- всё это признаки слива, признание слабости своей позиции. Когда заканчиваются аргументы, то остаётся последний -- ударить собеседника шахматной доской по голове.
14:56 05.09.2010
dimaniac писал(а) в ответ на :
> Объясните это 30-летний рост Американской экономики при падении цен, когда рабовладельческого строя УЖЕ не было, и промышленная революция УЖЕ произошла, то есть в америке во всю развивалось промышленное производство, строились заводы, фабрики, железные дороги и т.д. и т.п.
Так вот, этот 30-летний рост и объясняется той самой промышленной революцией, о которой Вы пишите. Неужели не понятно? А рабство мешало развитию капитализма, потому что оно препятствовало высвобождению рабочей силы, необходимой для создаваемой промышленности.
16:29 05.09.2010
С моей стороны в этой дискуссии остаётся один не отвеченный вопрос:
Почему при снижении цен в США во второй половине XIX веке шёл подъём экономики? Почему не угнеталось производство, если имела место дефляция?
Точнее, частично ответ на этот вопрос я уже дал, но этот ответ меня самого не вполне удовлетворяет, потому что некоторые моменты для меня до сих пор остаются неясными, а они очень сильно влияют на объяснение этих явлений. Поэтому в следующем посте я попробую дать на эти вопросы развёрнутый ответ.
Жаль что Динамик ушёл в неконструктив и хочет слиться из дискуссии. Я вёл с ним этот спор (не смотря на его грубый и, вообще говоря, неприемлемый тон) ради того, что он всё-таки поставлял в тред некоторую полезную информацию, хотя для этого и приходится терпеть от этого юноши всякие гадости.
16:47 05.09.2010
Почему при снижении цен в США во второй половине XIX веке шёл подъём экономики? Получается, что во 2-й половине XIX века в США кол-во товаров росло при при падающих ценах и условно-постоянной денежной массе, которая тогда основывалась на биметаллическом золото-серебряном стандарте.
Это не противоречит закону денежного обращения, потому что увеличение товарной массы в стоимостном выражении компенсировалось снижением цен на них при условно-постоянном количестве денег. И согласно закону денежного обращения баланс Д=Т выполнялся.
Но почему не угнеталось производство, если в экономике имела место дефляция?
В экономике США второй половины XIX века имели место следующие эффекты:
- эффект частичного резервирования -- частные банки выпускали бОльше расписок (чеков) на золото, чем у них было физического золота (по сути это эффект доп.денежной эмиссии, которая нигде и никем не учитывалась); - эффект восстановительного периода после гражданской войны Севера и Юга -- патриотический подъём, люди были согласны работать за низкую зарплату; - эффект отмены рабства -- высвобождение бывших рабов на рынок труда и вследствие этого удешевления рабочей силы; - эффект кап. способа производства -- разделение труда позволило удешевить продукцию, производимую на кап. фабриках, по сравнению с ручным ремесленным производством; - эффект роста скорости обращения денег за счёт интенсификации товарно-денежных отношений (можно не увеличивать кол-во денег в обращении, а увеличить скорость их обращения) -- деньги по цепочке банк-капиталист-зарплата-торговля-банк стали проходить быстрее.
Все эти эффекты действовали совокупно, каждый из них вносил свой вклад, одни меньше, другие больше.
Т.е. по графикам мы видим снижение цен, а по перечисленным мной эффектам получается, что у капиталистов были возможности по снижению издержек. Т.е. по сути во время подъёма шло синхронное снижение цен и издержек. Это не совсем дефляция, ибо дефляция -- это когда идёт сжатие денежной массы относительно товарной (в нашем случае при постоянной денежной массе росла товарная масса, что то же самое, короче, дефляция это когда Д<Т), которое всегда сопровождается сжатием конечного спроса, который в свою очередь как пружина начинает сжимать цены и издержки. Поэтому производство не угнеталось (не падало) -- рентабельность кап.способа производства за счёт разделения труда была намного выше, чем у кустарей-ремесленников, и капиталист мог снижать цены и одновременно наращивать производство.
16:48 05.09.2010
С вопросом денег тоже не всё ясно. Я, например, не уверен, что все товарно-денежные отношения были замкнуты только на золото и серебро.
Неужели, например, капиталисты и фермеры расплачивались со своими наёмными рабочими исключительно золотыми и серебряными монетами? Лично я в это не верю. Скорее всего, они расплачивались бумажными чеками, на которые люди могли в местных лавках приобрести еду, одежду и домашнюю утварь. Потом эти чеки попадали от торговцев в банк, который и проводил взаимозачёты между капиталистом и торговцами уже золотом.
Если были чеки, то это уже доп. денежная масса, которая не учитывалась в графиках и официальной статистике. А частичное резервирование -- это вообще неограниченный источник доп.эмиссии, которую могли делать банки (если пользоваться этим умело, то этого никто не заметит).
А если фермеры частично расплачивались с рабочими зерном или др. натуральными продуктами? Тогда имел место ещё один эффект -- эффект натурального обмена, когда часть товарооборота выпадает из товарно-денежных отношений и, соответственно, не попадает под закон денежного обращения. Т.е. получается, что товаров много, но часть из них идёт по бартеру (ты мне труд -- я тебе товар в качестве зарплаты), а другая часть за локальные деньги -- чеки, которые потом учитываются банком.
Все вышеназванные эффекты действовали в Америке 2-й половины XIX века в совокупности, поэтому и создаётся впечатление, что базовый закон экономики -- закон денежного обращения (или он же закон сохранения соответствия денежной и товарной массы) -- не действует. На самом деле он действует, но там, где есть товарно-денежные отношения (т.е. исключая натуральный обмен и исключая расчёты по чекам, которые по существу тоже являются более совершенной формой натурального обмена).
06:00 06.09.2010
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Ну как из моих слов можно вывести такую ересь?
Как можно настолько быть невежественным????!!!! Я еще раз повторяю. Вашингтон был президентом во время Американской революции в конце 18 века. ОН САМ БЫЛ РАБОВЛАДЕЛЬЦЕМ! Это Абрахам Линкольн был президентом США когда началась гражданская война между Севером и Югом. ВОЛЖАНИН ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ИСТОРИИ ВООБЩЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!! Как можно не знать настолько элементарных вещей????!!!!!
06:16 06.09.2010
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Обсудить ум и компетентность Бернанке это была Ваша идея, вот я Вам и ответил на Ваш вопрос.
Какое отношение имеет что может сделать для Америки СЕЙЧАС к обсуждению истории? Он всего лишь центральный банкир а не президент или диктатор типа Сталина в рамках его полномочий делает все что может, его возможности разрешенные законом к его компетентности НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ!!!
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Так говорил это Бернанке или нет? Пруф в студию!
Начиная с 6:52 Бернанке говорит что рост экономики возможен при дефляции.
08:21 06.09.2010
Волжанин писал(а) в ответ на :
>Ну и где я такое говорил? Приведите ссылку на мои слова. Вы очень извращённо понимаете то, что я говорю.
Чем плоха денежная система с фиксированной денежной массой? Она плоха дефляцией, в ней невозможно расширенное производство. Потому что согласно закону сохранения стоимости количество денег в обращении должно соответствовать суммарной стоимости товаров в торговле. При расширенном производстве количество товаров в торговле увеличивается, а количество денег в обращении зафиксировано (золотым запасом). Поэтому согласно закону сохранения стоимости весь товар в такой экономике должен быть уценён, т.е. должна иметь место дефляция, которая с экономической точки зрения вредна, потому что разоряет производство и торговлю.
Просто ####ец Слов нет. Настолько упертых людей я еще ни разу не встречал
08:23 06.09.2010
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Это утверждаете Вы. А вот что говорил я:
Нет, вы многократно утверждали в этой и многих других темах что 15% средняя инфляция наблюдающаяся на протяжении последних 10 лет вызвана ростом цен монополий, но никак не ростом денежной массы.
08:25 06.09.2010
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Так вот, этот 30-летний рост и объясняется той самой промышленной революцией, о которой Вы пишите.
Промышленная революция произошла в НАЧАЛЕ 19 века. А 30летний дефляционный рост произошел в последние 30 лет 19 века.
08:58 06.09.2010
Волжанин писал(а) в ответ на :
>- эффект частичного резервирования -- частные банки выпускали бОльше расписок (чеков) на золото, чем у них было физического золота (по сути это эффект доп.денежной эмиссии, которая нигде и никем не учитывалась);
Эффект частичного резервирования заключается в повышении цен потому что бумаги печатается больше чем золота. При работающей системе частичного резервирования долговременной дефляции наблюдаться не может.
Волжанин писал(а) в ответ на :
>- эффект восстановительного периода после гражданской войны Севера и Юга -- патриотический подъём, люди были согласны работать за низкую зарплату;
После революции в СССР и в Китае никакого патриотического подъема в экономике не было. Патриотический подъем происходит только после ВТОРЖЕНИЯ внешних врагов на территорию вашей страны. А американцы убивали друг друга, своих родственников, друзей, сограждан. Какой тут может быть \"патриотический\" подъем?
Волжанин писал(а) в ответ на :
>- эффект отмены рабства -- высвобождение бывших рабов на рынок труда и вследствие этого удешевления рабочей силы;
Вы че с ума сошли? До этого у вас рабочие были бесплатные, а теперь им надо платить деньги, стоимость рабочей силы наоборот выросла.
Волжанин писал(а) в ответ на :
>- эффект кап. способа производства -- разделение труда позволило удешевить продукцию, производимую на кап. фабриках, по сравнению с ручным ремесленным производством;
Так по вашему же глупому закону капиталистический способ не возможен при падении цен.
Волжанин писал(а) в ответ на :
>- эффект роста скорости обращения денег
какой может быть рост скорости обращения денег при дефляции? Люди наоборот деньги откладывают на потом все больше и больше поскольку деньги постоянно растут в цене. Зачем сейчас их тратить если через несколько лет на них можно будет больше купить?
14:34 06.09.2010
dimaniac писал(а) в ответ на сообщение:
> После революции в СССР и в Китае никакого патриотического подъема в экономике > не было. Патриотический подъем происходит только после ВТОРЖЕНИЯ внешних > врагов на территорию вашей страны
Снова отсебятина. Вы действительно забалтываете тему.
Был такой писатель-историк Герберт Уэльс, который посещал Россию в 1914 году, в 1920 и 1934. 6 октября 1920 года у него состоялась встреча с Лениным после которой была издана книга \"Россия во мгле\". Его глазам предстала ужасающая картина разрушений и он тогда назвал Ильича \"кремлёвским мечтателем\". При посещении в 1934 году уже СССР, у него состоялась беседа со Сталиным 23 июля (смотри стенографию беседы). где он был шокирован переменами. Причём он был откровенен, судя по высказываниям: \"... учение Маркса это маразм и тупик, но я никогда не думал, что это может вызвать такой энтузиазм у русского народа. Потому как русские в большей степени обладают духовным потенциалом , западный же обыватель пассивен и инертен, и его потребности сравнимы с собакой Павлова. Я еще не могу оценить то, что сделано в Вашей стране, в которую я прибыл лишь вчера. Но я видел уже счастливые лица здоровых людей, и я знаю, что у Вас делается нечто очень значительное. Контраст по сравнению с 1920 годом поразительный.\"
Только вот не надо сейчас писать, что подъем духовности связан с тоталитаризмом Сталина, пытками, геноцидом и т. д.
15:05 06.09.2010
dimaniac писал(а) в ответ на сообщение:
> Экономику менять не надо, капиталистическая экономика автоматически идет к этой > цели просто в силу того что она так устроена, и к религии это никакого отношения не > имеет.
Я тебе показал, что даже в религии существует иерархия - а это признак НЕВОЛЬНИЧЕСКИХ отношений. Сам капитализм Запада имеет юридическую базу модернизированного Римского права, а это есть законодательство модернизированного \"элитарно\" НЕВОЛЬНИЧЕГО строя. И если западные капиталистические отношения не отказались от наследия прошлого, то причина всего этого одна: капиталистический Запад - цивилизация невольников и рабовладельцев, хотя за 2000 лет невольничий строй стал мягче и деликатнее, не столь откровенен: он не тычет невольнику в лицо его цепи, а именует их \"достижениями цивилизации\". Проще говоря: модернизированный невольничий строй вынужден больше лгать, чем это было в откровенно невольничьи времена.
23:51 06.09.2010
По моему Волжанин прав, что дефляция разоряет производство при условии, что это происходит при капиталлистических отношениях, где в основе лежит частная собственность на средства производства.
При общественной собственности на средства производства, дефляция не противоречит развитию экономических отношений, потому как государство само разруливает эти отношения с помощью субсидий и дотаций. Но зато уровень жизни населения - повышается. Хотелось бы указать dimaniac на такую особенность капиталистических отношений как конкуренция. Мы знаем, что при капитализме научно-технический прогресс развивается более высокими темпами, ( только недавно информация удваивалась каждые 3 года, сейчас каждые 72 часа и нарастание информации уже приобретает геометрическую прогессию). Лично я считаю это отрицательным явлением для развития общества. Потому как экономика переориентируется на зарабатывание денег за счёт новых знаний. Главная задача при этом – успеть изготовить и продать товар, услугу, пока заложенные в них знания не устарели. Эта ситуация не стимулирует производителя создавать добротные вещи – получается, что они всё равно будут скоро выкинуты. И этот процесс идёт с ускорением. Стремление к устойчивым высоким темпам экономического роста ведёт к неустойчивой жизни людей и кризисным процессам в обществе. Поэтому выход лишь один - в построении экономики иного склада, которую следует строить не на песке постоянно исчезающей ценности все более новых фактологических и технологических знаний, а на фундаменте вечной и непреходящей ценности мудрости народов, которая учит жить в ладу с природой, биосферой. Вот тогда dimaniac прав с дефляцией. Но он упорно рвётся строить капиталистические отношения, готовя гроб не только для себя, но и для остального человечества.
