> АВП СССР, ф. 0745, оп. 14, п. 32, д. 3, л. 63—64. > > Все четко... Конкретно... И с полномочиями все ок...
И что это должно доказать? Вы читать умеете? Вы внимательно прочитали то, что я написал? Опровергните конкретные утверждения, а не пытайтесь использовать здесь чужие алогичные выводы.
15:42 21.02.2014
Феликсович писал(а) в ответ на :
> Серый Кардинал писал(а) в ответ на сообщение:
>> ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ... ТОЛЬКО ВИДИМОСТЬ!!!
>Сколько раз не повторяйте слово "сахар" от этого чай сладким не станет. Так что-то скажете по сути или просто повторять будете заклинание? Вы, вроде бы, начали за здравие, пусть и с цитирования Лозунько, но скатились на примитивизм тех, кто понимает, что ответить нечем и просто начинает повторять одно и тоже заклинание. Дальше обычно следуют переходы на личности и оскорбления. Документальной базой Вы не владеете, с источниками работать не превыкли, поэтому попробуйте оценить те документы, которые я Вам привел и дать контраргументацию (не просто заклинания) относительно выводов по конкретным фактам, а не приплетая сюда все что не относится к делу и к обстоятельствам конкретного периода. > Удачи!
Да уж куда нам крестьянам.... Только почему-то на это не было ни одного возражения
В телеграмме английского посла в Москве У. Сидса лорду Галифаксу от 28 марта 1939 г. указывалось, что сообщение ТАСС «отражает картину, которую я хотел бы сам видеть в англо-советских отношениях, а именно дружественность и контакты, но никаких обязательств» (Documents on British Foreign Policy, 1919-1939. Ser. 3. Vol. 4. P. 524).- 1-339, 346.
Что сказать интеллигенции нечего???!!! Али мы специально ентого не видим???
15:49 21.02.2014
Феликсович писал(а) в ответ на :
> И что это должно доказать?
Это должно доказать то, что когда надо... все решается конкретно без соплей, а когда не надо... то лорд Галифакс написал, сэр Сидс подумал, а у сэра Дракса полномочий не оказалось... короче тянем кота за хвост...
> Вы читать умеете? Вы внимательно прочитали то, что я написал? Опровергните конкретные утверждения, а не пытайтесь использовать здесь чужие алогичные выводы.
Чужими выводами в данном случае не пользовался....
> Только почему-то на это не было ни одного возражения >
> В телеграмме английского посла в Москве У. Сидса лорду Галифаксу от 28 марта 1939 г. указывалось, что сообщение ТАСС «отражает картину, которую я хотел бы сам видеть в англо-советских отношениях, а именно дружественность и контакты, но никаких обязательств» (Documents on British Foreign Policy, 1919-1939. Ser. 3. Vol. 4. P. 524).- 1-339, 346. > > Что сказать интеллигенции нечего???!!! Али мы специально ентого не видим???
Вы действительно не умеете читать. И не владеете документальной базой. Скажу Вам по секрету, что "Год кризиса", изданный в 1990-м году и опубликовавший документы в связи с признанием Верховным Советом факта наличия дополнительных протоколов к пакту М-Р, не содержит всего массива документов. Этот сборник служил цели оправдать действия СССР в тот период, как и вся литератур того времени. Я не отличаюсь долготерпением многих историков, но покуа время позволяет попробую все же еще раз пообщаться с Вами по конкретике и посмотреть будете ли Вы также отвечать заклинаниями или сможете что-то конкретное возразить.
Итак. Вы начали с этого: Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> Хотя представленный англичанами проект декларации и выглядел как документ, не содержавший никакой конкретики, СССР тем не менее согласился ее подписать, о чем Москва и известила Лондон 23 марта.Кроме того, советская сторона выступила с предложением подписать ее не второстепенным лицам, а премьер-министрам и министрам иностранных дел четырех государств — с тем чтобы придать декларации больший вес в глазах мирового сообщества. Со стороны СССР было предложено расширить и количество участников, чтобы возможность подписать декларацию после ее опубликования имели балканские, прибалтийские и скандинавские страны. Но... спустя неделю Лондон откажется от подписания совместного документа, который сам же и предложил!
Это Вы процитировали борзописца Лозунько. Ну, коли вы не указали авторства, я склонен считать, что эти мысли для Вас уже стали своими. Ок. Я Вам ответил: Феликсович писал(а) в ответ на :
> Сославшись на заявление Галифакса т. Майскому, посол вручил мне проект декларации, которую британское правительство предлагает подписать от имени четырех государств: Великобритании, СССР, Франции и Польши (проект декларации прилагается)
> Посол пояснил, что это не является контрпредложением взамен нашего предложения, которое отнюдь не отвергается, а осуществление которого, по-видимому, откладывается на некоторое время после подписания декларации. По мнению Галифакса, такая декларация произведет отрезвляющее действие на Германию. > Я сказал, что, конечно, не замедлю передать английское предложение своему правительству, но что мне кажется, что даже для деклараций весьма желательны предварительные консультации, когда сразу может быть установлен приемлемый для всех участников текст и когда сразу могли бы быть приняты решения в случае, если бы то или иное государство отказалось примкнуть к декларации. > Сидс ответил, что декларация составлена в таких необязывающих выражениях и так лаконично, что вряд ли могут быть серьезные возражения. Конечно, возможны поправки, против которых британское правительство не будет возражать, если они не противоречат основной цели декларации. Сидс не ожидает возражений со стороны Франции или нашей, но если бы отказалась подписать декларацию Польша, то он лично не видит препятствий к тому, чтобы Декларация исходила от трех великих держав. Сидс подтвердил сообщенное уже т. Майскому, что Галифакс немедленно после подписания декларации четырьмя державами намерен предложить Другим заинтересованным более мелким государствам присоединиться к этой декларации. Следующим этапом было бы общее совещание подписавших декларацию и присоединившихся к ней. Он выразил надежду, что, по крайней мере, с нашей стороны не будет возражений, ибо и так, мол, наша позиция подвергается разным кривотолкам. Например, заявление т. Сталина на съезде о нашей готовности помогать жертвам агрессии толкуется в том смысле, что мы не хотим предупреждать войну и говорим о помощи лишь после возникновения войны."
Специально подчеркнув, что на тот момент для Англии была важна быстрая реакция и возможность напугать и остановить Гитлера. Но ведь это для Вас не важно. Для Вас важно доказать уже ставшую Вашей мысль Лозунько-Пыхалова о том, что англичане создавали :Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ... ТОЛЬКО ВИДИМОСТЬ!!!
Дальше. Я Вам написал, что в ответ на английское предложение, которое СССР не хотел и не собирался принимать, но на которое не мог не отреагировать. Было опубликовано сообщение ТАСС без согласования с англичанами, в котором не было ни слова о предложениях англичан, а только лишь констатация факта, что СССР в ответ на запросы англичан ответил предложением собрать конференцию для выяснения мнений разных стран. Не плохой ход, потому что потом этот факт (предложение о созыве конференции для выяснения мнений разных стран) вдруг вырос в головах, умах и произведениях апологетов Сталина и СССР в "предлоежение о проведении переговоров для отпора Гитлеры" или в latent писал(а) в ответ на :
> Не захотели Англия и Франция. Именно Сталин предлагал начать переговоры. Именно английская делегация прибыла без полномочий.
Ну да англичанам такой переворот фактов был не важен. Им в тот момент не были важны присущие Сталину проблемы в том, чтобы выглядеть поборником, исходя из того, кто первый проявил инициативу... Поэтому Сидс и написал, что в официальном документе Серый Кардинал писал(а) в ответ на :
> «отражает картину, которую я хотел бы сам видеть в англо-советских отношениях, а именно дружественность и контакты, но никаких обязательств»
Им был важен сам факт, как я уже подчеркивал, и как они сами заявляли, что это всего лишь декларация, что бы отрезвить Гитлера в момент кризиса с Румынией. Дальше же англичане начали активную работу по подготовке документов и удовлетворения требований СССР. Когда они поняыли, что с Польшей им не справиться и не убедить вступить в соглашение с СССР, то они попытались предоставить иные документы с целью оъединить усилия стран, которые высказались относительно противодействия агрессору, в том числе и СССР. Но Сталин англичанам не верил, он их боялся, как и Польши и требовал от них все больше и больше, надеясь поживиться за чужой счет и обжулить. Англичане, зная, что в случае заключения соглашения с СССР Гитлер не станет нападать на Польшу или Румынию, старались всеми возможными способами удовлетворить требования СССР. Но в ответ СССР предлагал все новые варианты, каждый раз говоря, что это англичане тянут, потому как не хотят пойти на условия СССР.
Теперь давайте посмотрим на условия СССР, в частности на предложение собрать конференцию с преставителями стран и подписать документы с представителями определенных стран. Реально это было? Конечно нет. Собрать в тот период широкомасштабное совещание, когда каждое государство имело свои интересы и когда не было возможности не только собрать в одном месте полномочных представителей, но и добиться от них единого мнения - это заведомо невыполнимое предложение, которое никак иначе, как попыткой избежать реальных шагов назвать нельзя.
Но Вы, все же, решили в качестве аргумента привести проект соглашения, который был составлен в СССР, обвинив англичан, что они не подписали этот документ, следовательно опять виноваты в срыве или затягивании переговоров. Однако Вы не знали, что этот проект был контрпредложением на предложения англичан, которые делали всякие уже предложения СССР, уговаривали Польшу и Румынию, но ничего реального от СССР добиться не могли.
В конечном итоге англичане, уже не зная как еще удовлетворить СССР, согласились на предложение, высказанное в приведенном Вами проекте, и направили проект соглашения в СССР. Что же происходит дальше? Учитывая, что СССР активно ведет предварительные переговоры с Германией о заключении торгового и политического соглашения, Молтову, ставшему уже министром иностранных дел в связи с предполагаемым сотрудничеством с Германией вместо еврея Литвинова, уже эти переговоры не нужны и он старается под любым предлогом затянуть переговоры с англичанами, поставить им любые препятствия, что бы сорвать подписание соглашений. Но англичане упорны. И добиваются наконец каких-то действий: согласие на переговоры относительно военной части предложенной Молотовым.
Вот как Молотов пытался затянуть переговоры и обмануть англичан:
Сидс Галифаксу 10 июля 1939 г. : "Мы провели сегодня вечером с г-ном Молотовым около 3 часов и вновь все обсудили. Советское правительство настаивает на включении в статью 1 слов "прямая или косвенная агрессия". Мы заявили, что не уполномочены делать это. В дополнение к ссылкам на англо-польский прецедент, о котором говорилось при последней встрече, г-н Молотов указал на то, что г-н Майский, информируя о вашей с ним беседе от 12 июня, сообщил, что правительство Его Величества признает оправданным желание Советского Союза получить гарантии двух других государств на случай.лрямой или косвенной агрессии в отношении Прибалтийских государств. Поскольку дело обстоит так, он не может понять, почему мы не хотим включить эти слова в статью 1. Г-н Молотов, как мы и опасались, отказался от определения косвенной агрессии, которое он предложил при нашей последней встрече (абзац второй моей телеграммы), и предложил совершенно новый проект протокола, который он теперь называет «дополнительным письмом» ...В результате обсуждения многочисленных вопросов нам удалось установить, что процедура, которую г-н Молотов готов принять, заключается в следующем. Как только будет заключено соглашение по тексту семи статей политического соглашения, состоится парафирование текста каждой статьи на трех языках. Затем между генеральными штабами немедленно начнутся переговоры. После заключения переговоров о военном соглашении одновременно будут подписаны и вступят в силу тексты политического и военного соглашений. Хотя текст политического соглашения и будет согласован, это соглашение будет существовать лишь в виде ряда статей, а не в качестве дипломатического документа до тех пор, пока не произойдет подписание обоих документов. Статьи политического соглашения не должны публиковаться до подписания, хотя, как только будет достигнуто согласие по поводу их текста, три правительства могут делать заявления о содержании отдельных статей. Мы выразили свое удивление г-ну Молотову и весьма энергично возражали •против такого образа действий, но он остался совершенно непреклонен. Он сказал, что без военного соглашения политическое соглашение явится всего лишь пустой декларацией и что Советское правительство готово подписать политическое соглашение лишь одовременно с военным соглашением, которое образует с политическим соглашением единое целое. Единственное, что он готов был, видимо, сделать,— это установить в статье 6 дату заключения военного соглашения."
18 июля Сидс: "...Г-н Молотов сразу же дал ясно понять, что Советское правительство должно настаивать на одновременном вступлении в силу политического и военного соглашений Он даже сказал, что, с советской точки зрения, должно быть не два соглашения (политическое и военное соглашения), а единое политико-военное соглашение. Политическая часть не будет действовать без военного соглашения. Советское правительство хочет, чтобы военные обязательства и вклад каждой стороны были ясно установлены. По этому пункту не должно быть недоразумений. Если правительство Его Величества и французское правительство не согласятся с тем, чтобы политическая и военная части соглашения трех стран составляли органическое и единое целое, то не будет смысла продолжать нынешние переговоры. Он просил нас изложить это нашим правительствам и предложил, чтобы дальнейшее обсуждение было отложено до тех пор, пока не будет достигнута договоренность по этому вопросу. Он сказал, что если этот принципиальный вопрос будет улажен, то вопрос о том, как изложить согласованный текст политических статей, будет носить технический характер и иметь лишь второстепенное значение. Он прямо поставил вопрос о том, действительно ли правительство Его Величества и французское правительство согласны начать военные переговоры. Мы заверили его втом, что они согласны, и французский посол заявил, что французское правительство будет готово начать военные переговоры немедленно, не ожидая подписания политического соглашения Г-н Молотов спросил меня о моем мнении, и я сказал ему, что мы готовы начать без дальнейших промедлений технические переговоры, но лишь при условии, если будет достигнуто соглашение по обсуждаемым ныне статьям. Французский посол спросил, предполагает ли Советское правительство немедленно начать военные переговоры до завершения обсуждения политических статей и параллельно с этим обсуждением. Г-н Молотов сказал, что, если оба правительства сделают официальное предложение в этом смысле, он думает, что Советское правительство может согласиться с этим. Он повторил, что вопрос, на который он просит нас дать совершенно определенный ответ, заключается в том, готовы ли оба правительства согласиться с тем, чтобы политическая и военная части соглашения составляли единое целое. Г-н Молотов поднялся затем с замечанием, что решение наших двух правительств по этому вопросу является решающим и что все остальное не имеет большого значения."
14 июля 1939 г. Вне очереди. Сов. секретно Суриц - Молотову Сегодня на параде ко мне подошел Даладье и спросил, нет ли новостей из Москвы. Когда я ответил отрицательно, Даладье сказал: «Надо скорее кончать, тем более, что сейчас никаких серьезных разногласий я уже не вижу». Леже также заговорил со мной на ту же тему. Еще 12 июня,— сказал Леже,— мы согласовали с Лондоном последнюю инструкцию. На гарантии Швейцарии и Голландии мы уже не настаиваем. Не предвижу я, продолжал Леже, особых трудностей и по вопросу о косвенной агрессии, поскольку мы еще раньше приняли этот принцип и одобрили первоначально предложенную Молотовым редакцию. В позднейшей редакции нас стесняет лишь одна фраза, против которой мы продолжаем возражать. Самое важное, чтобы политсоглашение было немедленно заключено и подписано. Военные переговоры мы намерены начать тотчас же, и, по мнению специалистов, они могут быть закончены в самый кратчайший срок.
Сидс 24 июля: "Г-н Молотов повторил, что после того, как военные эксперты начнут свою необходимую работу по определению военных обязательств соответствующих сторон, остающиеся неурегулированными политические пункты смогут быть с легкостью урегулированы.."
Затягивание переговоров со стороны СССР подтверждается и Гитлером. как записал Клейст: "Фюрер не позволит, чтобы исход англо-франко-русских переговоров о пакте оказал влияние на его волю в деле радикального разрешения польского вопроса. Германо-польский конфликт будет разрешен Берлином как при условии успешного, так и безуспешного исхода переговоров о пакте. Впрочем, ни фюрер, ни Риббентроп не верят в то, что Советский Союз примет участие в военных действиях Англии и Франции против Германии. Это мнение выработалось у руководителей империи не только ходом англо-франко-русских переговоров, но и, прежде всего, поведением за последнее время Москвы по отношению к Берлину. Москва дала нам понять, что она хочет вести с нами переговоры, что она совсем не заинтересована в конфликте с Германией и что она не заинтересована также в том, чтобы биться за Англию и Францию"
20:52 21.02.2014
Для zaperenos:
Цитата из zaperenos: "Братан.дорогой ты мой телемине"
Ну вот, болезный ты наш, уже начинааешь понимать, что я тебе добра желаю. Но! Во-первых, пожалуйста без панибратства. Я тебе не братан. Это слово вообще изрядно замазано понятием "братва". Вполне достаточно сказть - "коллега". Я, так и быть, стерплю. Во-вторых, если уж по имени, то Телемайн.
Но главное все же не это. Ты бы купил букварь, zaperenos, ведь стыдно за тебя. Я что просил? Напомнить? Вот цитата: "Ну так ты и должен предъявить их текст." Текст я просил, болезный ты наш (если не знаешь, что это такое - возьми словарь). А ты мне что пишешь? Цитата: "Не ту у меня здесь рук,чтоб тебе эту бумажку предъявлять,понял?И бумажек здесь нету ,а тока электронные чернила.Ферштейн? "
Я понимаю, что разница между "бумажкой" и "текстом" тебе непонятна, но ты уж постарайся, разберись. Как-никак два слова разных все-таки.
Здоровьичка тебе.
21:46 21.02.2014
Telemine писал(а) в ответ на :
>Я понимаю, что разница между "бумажкой" и "текстом
Понимаю.На Тебе текст:
Я английский премьер Чемберлен,подтверждаю полномочия адмирала Дракса на подписание любых договоров со сталинским людьми в Москве. да здравствует мир во в сем мире.Аминь.Бьютифул
кое-какие комментарии по тезиму "Феликсович = жулик"
Серый кардинал пишет: "английский посол в Москве вручает Литвинову проект декларации Англии, Франции, СССР и Польши. В нем предлагалась следующая формулировка: «Мы, нижеподписавшиеся, надлежащим образом на то уполномоченные, настоящим заявляем, что, поскольку мир и безопасность в Европе являются делом общих интересов и забот и поскольку европейский мир и безопасность могут быть задеты любыми действиями, составляющими угрозу политической независимости любого европейского государства, наши соответственные правительства настоящим обязуются немедленно совещаться о тех шагах, которые должны быть предприняты для общего сопротивления таким действиям» ....Хотя представленный англичанами проект декларации и выглядел как документ, не содержавший никакой конкретики, СССР тем не менее согласился ее подписать, о чем Москва и известила Лондон 23 марта. Кроме того, советская сторона выступила с предложением подписать ее не второстепенным лицам, а премьер-министрам и министрам иностранных дел четырех государств — с тем чтобы придать декларации больший вес в глазах мирового сообщества. Со стороны СССР было предложено расширить и количество участников, чтобы возможность подписать декларацию после ее опубликования имели балканские, прибалтийские и скандинавские страны." Это сообщение Серый Кардинал 395, от 19.02.2014 в 14:27
А вто ответ Феликсовича: "....Вы серьезно думаете, что согласие подписать только при условии предоставления гарантий лимтрофам это является действительно согласием? Или же это способ уклониться от подписания? Или это желание использовать сложившуюся ситауацию, что бы выгодать для себя дополнительные преимущества? " Это сообщение Феликсович 1022 от 19.02.2014 в 15:26
Легко убедиться, сравнив два сообщения, что в предложении СССР не было НИ СЛОВА о гарантиях кому бы то ни было. Но у Феликсовича, конечно же, свои "критерии". О таких, как феликсович, говорят: хоть ссы в глаза - все божья роса.
22:10 21.02.2014
Для zaperenos:
Цитата из zaperenos: "Понимаю.На Тебе текст:
Я английский премьер Чемберлен,подтверждаю полномочия адмирала Дракса на подписание любых договоров со сталинским людьми в Москве. да здравствует мир во в сем мире.Аминь.Бьютифул
Подпись Чемберлена(неразбрчиво)."
О-о-о, уже пошел юмор! Ты, дорогой друг zaperenos, явно пошел на поправку. Может ты даже понимаешь, что с "полномочиями" неизвестно о чем ты сел в лужу, и нашел в себе мужество пошутить над собой. Это очень хорошо.
Продолжим лечение.
Есть очень интересный вопрос. Как известно, после возвращения Риббентропа из Москвы Гитлер назначил срок нападения на Польшу: утро 26 августа. ПОДЧЕРКИВАЮ - 26 АВГУСТА. А потом вдруг взял - и отменил приказ о нападении. Мюллер-Гиллебранд, генштабист, автор фундаментального труда по Вермахту, пишет: "Армию удалось удержать буквально в последний момент". Почему Гитрлер отменил нападение, уже имея договор СССР?
намекаю - ответ (причем подробный) есть у Мальтюхова.
22:38 21.02.2014
Telemine писал(а) в ответ на :
>намекаю - ответ (причем подробный) есть у Мальтюхов
Мельтюхов экзальтирован .ответ прост -- диверсанты немцы под видом поляков, поносом мучались и готовы провокации делать не способны.Правильно ?Обосрались нацисты.
Разгром Польши и временный союз со Сталиным обеспечили Гитлеру надежный тыл для осуществления блицкрига на западноевропейском театре военных действий. Уже 9 октября 1939 г. фюрер подписал директиву о подготовке нападения на Францию, а через 10 дней был утвержден план стратегического сосредоточения войск Германии для проведения наступательных операций на Западе.
И сталинисты
11:30 24.02.2014
Telemine писал(а) в ответ на :
> Легко убедиться, сравнив два сообщения, что в предложении СССР не было НИ СЛОВА о гарантиях кому бы то ни было. > Но у Феликсовича, конечно же, свои "критерии". > О таких, как феликсович, говорят: хоть ссы в глаза - все божья роса.
Товарищ, Вы в который раз доказываете, что опровергнуть Вы ничего не можете, и от бессилия только можете расточать оскорбления. Мне Вас жаль!
19:26 24.02.2014
Феликсович писал(а) в ответ на :
> Вот как Молотов пытался затянуть переговоры и обмануть англичан:
Есть люди, которые за деревьями не видят леса. Чем то мне их напоминает Феликсович, который за цитатами не видит истины. Не будем цитировать дипломатов. На то они и дипломаты, чтобы красивыми словами скрывать свою цель. В любых переговорах, каждая из сторон пытается получить какое-то преимущество, это естественно. И Москва не хотела получить договор, согласно которому СССР вел бы войну с Германией один на один, а Запад бы ограничивался моральной поддержкой Советского Союза. Повторяю, не надо цитировать слова, давайте обсудим дела. Итак. Почему английская делегация прибыла в Москву без полномочий? Феликсович, можете это объяснить? Не надо твердить, что эти самые полномочия были получены позже. Это было сделано после возмущения советской стороны. А почему сразу этих полномочий не было? Это не пачка презервативов, забытая уезжающим на юг мужиком. Да только потому, что Лондон и не собирался заключать какие-либо договоры с СССР против Германии. Это одно действие, которое Феликсович не сможет объяснить. А вот еще одно. В 1935 году было заключено англо-германское морское соглашение. Это соглашение, вопреки Версальскому договору, давало возможность Германии создать военно-морской флот. Это было сделано, чтобы предотвратить войну или способствовало ее возникновению? Ответьте, любитель задавать вопросы Феликсович. И расскажите о роли в этом Молотова.
21:17 24.02.2014
latent писал(а) в ответ на :
> И Москва не хотела получить договор, согласно которому СССР вел бы войну с Германией один на один
Конкретнее.Посмотрите на карту Европы в августе 1939 года.Как бы СССР воевал с Германией? latent писал(а) в ответ на :
> эти самые полномочия были получены позже.
Кто хочет сделать ищет способ,кто не хочет -причину.
Кто хочет сделать ищет способ,кто не хочет -причину. Кто хочет сделать ищет способ,кто не хочет -причину.
Хотели бы мира, это не было бы причиной, посеявший ветер,пожнет бурю,так и Иосиф посеявший ветер на Западе,получил бурю и 26 млн. погибших в своей стране. Просто вдумайся из них 16 млн. мужиков репродуктивного возраста,от которых не родились дети,а сейчас внуки.Слезы русских матерей ,из-за ошибки этого грузина. Хренак и какие-то тупые полномочия все равно полученные.
>> И Москва не хотела получить договор, согласно которому СССР вел бы войну с Германией один на один
>Конкретнее.Посмотрите на карту Европы в августе 1939 года.Как бы СССР воевал с Германией? > latent писал(а) в ответ на сообщение:
>> эти самые полномочия были получены позже.
> > Кто хочет сделать ищет способ,кто не хочет -причину.
> > Кто хочет сделать ищет способ,кто не хочет -причину. > Кто хочет сделать ищет способ,кто не хочет -причину.
Ну правильно, про англо-германское морское соглашение - ни слова!!! Сказать нечего. Умишка не хватило ответить по существу. Как СССР мог воевать с Германией? Да просто, уважаемый!!! Просто до невозможности. Через территорию Польши. Либо Польша становится союзником Германии, либо оккупируется ею. Неужели так трудно понять? Надо быть идиотом, чтобы поверить, что за неделю после подписания пакта МР, Германия сумела создать вооруженные силы, способные начать войну, мобилизовать армию, подтянуть ее к польской границе, разработать план войны. Все это уже было у Германии на момент подписания пакта о ненападении. Кто позволил ей это сделать? Сталин или Чемберлен? И ответьте, zaperenos, почему английская делегация прибыла в Москву без полномочий? Ведь вы правы: Кто хочет сделать ищет способ,кто не хочет -причину.
21:48 24.02.2014
latent писал(а) в ответ на :
> Через территорию Польши. Либо Польша становится союзником Германии, либо оккупируется ею. Неужели так трудно понять?
Устал . Читайте тут
В общем итог. Гитлер бы НЕ НАПАЛ НА ПОЛЬШУ без подписания Пакта Молотова-Риббентропа,доказательств сотни в том числе и его поведение в реальной истории ,в конце августа 1939 года.А если бы напал,ТО ПРИ ВМЕНЯЕМОМ ПРАВИТЕЛИ,КРАСНОЕ ЗНАМЯ над рейхстагом можно было бы водрузить на шесть лет раньше !! Во-первых , заключив союз с Англо-французами,даже без размещения своих войск в Польше,в случае нападения немцев на нее,можно было из вредности дождаться окружения Варшавы немцами,вступить в войну,поляки тут же бы захотели строить социализм и вступать в ряды РККА,можно было бы их отступающие части мобилизовывать, в тылу действует ,мощная авиация Англии,в общем победа однозначно и затем водрузить знамя над Рейхстагом ,получая в полном объеме технологическую помощь из самых передовых стран мира,раньше на шесть лет(см Ленд-Лиз) !!!Те кто не верит в нашу победу -ПОРАЖЕНЦЫ,и предатели. Во-вторых-на нашей стороне была неразгромленная Франция, а в третьих вермахт тогда еще не набрал силу,за счет трофеев и присоединенного ВПК ЗАпЕвропы!Сравните вермахт в 1939 году ,только приходящий в себе после десятилетий запретов и в 1941 годах,набравший трофеев,присоединенный ВПК Зап Европы и самого главное --опасный кураж. Теперь считаем силы,которые могли противостоять немцам ,напади они все равно на Польшу.если бы Иосиф не стал подписывать с ними Пакт(по сути союз,по разделу Европы) Фантастический вариант.
Мобилизационный план на 1938-1939 г.г.» («Мобплан № 22)*. Объем мобилизационного развертывания РККА по стрелковым дивизиям на 1938 год составлял 170 дивизий (из которых 110 развертывались из «тройчаток »°° ).
Количество линейных танков в РККА на 15.10.37 составляло 11300 машин (общее количество танков - 15 тыс. ). Танки имелись как в соединениях и частях танковых войск (см.
далее, штатная численность личного состава 90,1 тыс.чел.00000 ), так и в составе стрелковых* и кавалерийских дивизии, в химических войсках
Конница по мирному времени предусматривалась к сокращению в 1938 году с 32 до 25 кавалерийских дивизий «с использованием их кадров для пополнения остающихся дивизий и для • : пленил механизированных (танковых) войск и артиллерии» . По военному времени с учетом развертывания нескольких дополнительных кавдивизий и полного развертывания имеющихся, численность конницы увеличивалась со 138,6 до 255,3 тыс.чел.
Артиллерия корпусная (на 1.01.38 - 11 гаубичных и 25 пушечных артполков) и Резерва Главного Командования (на 1.01.38 - 23 артполка, 768 орудий, 34 тыс.чел. кадрового личного состава) по военному времени имела объем развертывания на 1938 год в 57 корпусных и 43 полка РГК.
Авиадесантные части в 1938 году передавались из состава ВВС в состав стрелковых войск с переформированием их в 6 десантных бригад (каждая численностью 1520 чел.)х .
Гарнизоны укрепленных районов на 1.01.38 составляли ( без пулеметных батальонов «уровских» стрелковых дивизийхх ) 21 тыс.чел., имелось 2 тыс. пулеметов, более 200 капонирных орудий.
В химических войсках на 1938 год вместо 2 моторизованных химических дивизий (одна из которых находилась в стадии формирования) и 1 бронетанковой химической бригады, нескольких отдельных частей предусматривалось иметь 3 отдельных танко- химических бригады, две отдельных танковых и 4 отдельных минометных батальонахххх . В военное время численность личного состава химических войск должна была возрастать с 9370 до 25900 чел. с формированием двух дополнительных танковых и восьми отдельных минометных батальонов.
Соответствующие мероприятия предусматривались и для других родов войск сухопутных сил ( в частности, автомобильных частей , инженерных войск) . Поляки : К 1 сентября Польша сумела мобилизовать 39 дивизий и 16 отдельных бригад, 1 млн человек, 870 танков (220 танков и 650 танкеток TKS), небольшое количество бронеавтомобилей Wz.29, 4300 артиллерийских орудий и миномётов, 407 самолётов (из них 44 бомбардировщика и 142 истребителя)[1].
Французы и англичане,даже пускай не наступают,все равно какую-то часть фрицев будут сдерживать..Реально из истории 2 МВ там стояло 30 немецких дивизий.
Теперь по немцам Из Википедии Несмотря на решительный отказ Польши, немецкое давление продолжалось, достигнув своей кульминации во время визита Риббентропа в Варшаву 25 января 1939 года. В разговоре с Беком Риббентроп пытался увлечь последнего возможностью военного союза Польши и Германии против СССР и намекал на возможность территориальных приращений на востоке. В обмен он просил согласия Бека на решение данцигского вопроса. Бек отказался обсуждать предложение Риббентропа[10].
Германия могла выставить на поле боя 98 дивизий, из которых 36 были практически не обучены и недоукомплектованы. Тайная мобилизация вермахта началась 26 августа 1939 года. Полностью войска были отмобилизованы к 1 сентября[18]. На польском театре военных действий Германия задействовала 62 дивизии (непосредственно во вторжении участвовали больше 40 кадровых дивизий, из них 6 танковых, 4 лёгкие и 4 механизированные), 1,6 млн человек, 6000 артиллерийских орудий, 2000 самолетов и 2800 танков, свыше 80 % из которых представляли собой лёгкие танки. Боеспособность пехоты на тот момент оценивалась как неудовлетворительная. Итак на Востоке мы видим ЧЕТЫРЕХ -кратное превосходство объединенных сил противника(СССР + отступающие и потому "прозревшие"поляки) над германским вермахтом, по танкам их вообще можно было давить ,как котят,не стреляя из орудий,проиграть войну при таком раскладе, могут только полные идиоты. Видно,что даже держа значительные силы на Дальнем Востоке(пускай японцы нападают,еще один фантастический выверт ,ссорится союзником англичан они бы стали ,пока до Новосибирска дойдут, мы уже ГДР создадим и повернемся на них,совместно с англичанами и французами-союзниками),,РККА легко могла добиться двукратного превосходства над Вермахтом по л/с + 38 дивизий поляков и начать победоносное наступление на Берлин,давя все танками и уничтожая гитлеровцев как котят.
22:08 24.02.2014
zaperenos писал(а) в ответ на :
> Гитлер бы НЕ НАПАЛ НА ПОЛЬШУ
Это лишь ваше личное мнение, и ничего больше. Ответьте, наконец, на вопросы: 1. Способствовало ли подготовке Германии к войне англо-германское морское соглашение? 2. Почему английская делегация прибыла в Москву без полномочий?
да здравствует мир во в сем мире.Аминь.Бьютифул
