Либерализм, демократия..., какова суть, смысл, механизмы, цели и преимущества.
09:54 06.04.2011
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Оптимист писал(а) в ответ на сообщение:
>> Причём, ведомые деньгой и расхристанностью.
>Ибо мораль и правда у каждого - свои.
У каждого ублюдка свои, ты это хотел сказать?
10:02 06.04.2011
Оптимист писал(а) в ответ на :
> kroser8 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Оптимист писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Причём, ведомые деньгой и расхристанностью.
>>Ибо мораль и правда у каждого - свои.
> > > У каждого ублюдка свои, ты это хотел сказать?
У каждого либерала.. и не только. Грешат этим и некоторые уважаемые мною люди.. Философия - штука тонкая, и имхо - предназначена для облегчения жизни и заглушения естественных чувств - зависти и совести.
10:03 06.04.2011
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Русский парень писал(а) в ответ на сообщение:
>> По поводу стравливания всех со всеми, то это не про нас с Рус_Иваном. Мы не стравливаем то, что естественно для России, а вытравливаем то, что не естественно и не гармонично...
>Я об иносказательности.. попахивает талмудом, против которого вы боретесь. Толкование даже профессором, хоть и выгодное нам, - есть допущение.
Ну так мы и вытравливаем талмудизм. Чем вы нами не довольны?
10:04 06.04.2011
Русский парень писал(а) в ответ на :
> Ну так мы и вытравливаем талмудизм. Чем вы нами не довольны?
Все методы хороши.. бить врага его же оружием? На войне - как на войне..
> Вторяа- крайне нужная вещь это деньги. Свобода без денег невозможна, деньги создают большое количество степеней этой самой свободы. Естественно, деньги нужны не как фетиш, а как возможности для потребления. Ни в деньгах, ни в потреблении нет ничего предосудительного. Это наша совершенно естественная жизнь, мы живём. значит мы потребляем, мы потребляем- значит тратим деньги. > Чем больше денег тем больше степеней свободы, тем больше возможностей для качественного потребления, а значит и для качественной жизни. > Деньги- интересная штука... Люди считают сребролюбие смертным грехом, а это самое серебролюбие и создало цивилизацию..) Человеческая жадность двигала прогресс. Жадность строила города, отправляла корабли за океан, создавала науки, цеха, ремёсла...
> Человек ВСЕГДА хотел денег. Все эксперементы, направленные на перестройку природы человека провалились с треском. Здесь очень тонкий момент... Многие люди считают отчего-то, что либерализм играет как раз на самых низменных инстинктах. Это всё глупости. именно продуктом либерализма является терпимость, политкорректность, уважение прав и свобод других, трудолюбие... Чем либеральнее общество, тем оно гуманнее, культурнее и продвинутее. Всё это стало возможным именно благодаря ЖАДНОСТИ! > Либерализм- это естественный отбор. Конкуренция. Сильный побеждает, а слабый выбывает из игры. Это не очень хорошо звучит, но такова жизнь, смысл развития. Сейчас европейские страны типа Германии и Франции считают либеральными. Неправильно считают. Там уже очень много от социализма. Увы, увы.... И кризис Европы это кризис именно социалистической Европы. Социализм- штука примитивная и весьма заразная, она теснит либерализм, поскольку плебсу нравицца. А элиты заискивают перед плебсом и играют в социализм. Результат- глобальные проблемы эконмики и социума. > Когда появляется в стране много денег. а значит и много возможностей, то всегда появляется соблазн... Взять и раздать излишки пенсионерам-инвалидам. Это всё классно и здорово, только пагубно..)
Весьма занятная позиция. Делать можно всё, что не запрещено - это есть форма либерализма. Делай деньги - это есть содержание, это мера всего, включая чести, совести...
В основе лежит дух соперничества. А тут всегда побеждает тот, кто не стеснён моральными шорами. Это просто отличная среда для людей с демоническим строем психики. Соперничество в пороках конечно же продуктивно... Нить мысли есть, и запах конфетки стал уже резким... Но это ещё не конфетка, или как? Интересно, куда привела та, платформа идей, которую Вы исповедуете, общество, где она является общепринятой? Если можно, на примере конкретных стран, где платформа выглядит именно так, как Вы описываете.
15:01 06.04.2011
Интересное обсуждение этой публикации развернулось в блоге.
(58 комментариев) - (Добавить комментарий)
steissd 2007-11-07 11:49 am UTC (ссылка) Коррупция, нищета, преступность, сепаратизм Вот тут-то собака и зарыта. Вернее, в первом из перечисленных слов. Демократия (как впрочем и все остальные формы устройства человеческого общества) эффективно работает, если коррупция ниже некоторой предельной величины (какой именно, не скажу, как-то давно читал исследование на эту тему, но уже не помню). Когда она зашкаливает за эту величину, любой строй становится неработоспособным, потому что законы — хорошие или плохие — вовсе не соблюдаются, Его Величество Откат правит всем и вся. (Ответить) (Ветвь дискуссии)
anticomprador 2007-11-07 01:03 pm UTC (ссылка) Собака зарыта не здесь. Коррупция - это не причина, это следствие того, что страна занимает периферийное положение в мире, что экономика страны слаба, не может конкурировать с западной. Сами подумайте, ведь Россия такая не одна, ведь еще сотня стран есть (весь третий мир), где те же самые проблемы - корупция и весь этот букет. Вы что думаете, случайно там у власти везде коррупционеры? И что надо "подправить" в Нигерии чтоб там не стало коррупции и возник "нормальный" западный капитализм?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)
steissd 2007-11-07 01:09 pm UTC (ссылка) Она (Нигерия) должна пройти тот же исторический путь, который прошли страны с низкой коррупцией, вроде англо-саксонских или немецко-скандинавских. Чтобы законопослушание выработалось на уровне почти безусловного рефлекса и мысль о даче или получении взятки вызывала бы физиологический дискомфорт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)
anticomprador 2007-11-07 01:19 pm UTC (link) Тот же исторический путь пройти невозможно. Запад развивался за счет того, что был первый, за счет того что его промышленные товары были качественнее и дешевле, чем кустарные товары "отсталых" стран. Запад развивался за счет "потребителей" всего мира, и такие условия никогда больше не повторятся.
Некая аналогия в шахматах - попробуйте повторять ходы своего соперника, удастся вам выиграть? (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
steissd 2007-11-07 01:23 pm UTC (link) У японцев получилось... У сингапурцев, израильтян и южнокорейцев — тоже. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
anticomprador 2007-11-07 04:57 pm UTC (link) Правильно, кой у кого получилось. Израиль и Сингапур сразу отбросим, поскольку это слишком специфические маленькие страны и для России копировать их опыт невозможно. А вот к Японии и Южной Корее нужно приглядеться повнимательней, почему да как у них получилось. Может что-то России и пригодится. Я на эту тему отдельно напишу, сейчас некогда.
Хочу только заметить тут, что то что у них получилось скорее усугубляет проблему для России. Это легко понять. Запад не дурак, и в свои ряды никого принимать не хочет. Так же как вы не хотите чтобы к вам в квартиру кто-то пролез без вашего ведома. Если кто-то выломает к вам дверь или подберет ключи от замка - вы поставите хорошую железную дверь с хорошими замками. Если кто-то залезет к вам в форточку - вы поставите железные решетки на окна. Не поскупитесь на расходы и установите сигнализацию, в конце концов - следующему вору уже не позавидуешь! Так вот, можно сказать, что Япония выломала дверь на Запад, Ю.Корея - пролезла в форточку. Теперь там везде железные двери и решетки на окнах. Следующему претенденту на Запад придется попотеть. И можно легко угодить в заранее поставленную ловушку. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
nazdarru 2009-11-15 08:03 am UTC (link) Израиль стоит отбросить ещё и потому, что это крупнейший получатель американской помощи. Каждый год они безвозмездно получают пару миллиардов, что, согласитесь, отличное подспорье. Что же касается южная - северная Корея, то тут вроде как всё очевидно, сравните богатый юг и бедный север, выигравшая система очевидна. На самом деле ничего не очевидно. В начале 60-х КНДР переориентировалась на Китай и поток советской помощи иссяк. Страна была в блокаде и единственным партнёром был по сути Китай, который и сам при Мао был беден, а потом тоже не шибко помогал. С другой стороны в южную Корею вбухивались (безвозмездно!) огромные западные деньги, их допустили к технологиям и так далее. Ну и кто должен был выиграть? Тощий боксёр со связанными руками или откармливаемый боксёр, которого ничего не стесняло? (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
anticomprador 2009-11-15 06:30 pm UTC (link) Я помню где-то читал, что север Кореи всегда был бедным (относительно зажиточного юга), еще до разделения Кореи. Но главная причина не в этом, и не в отсутствии помощи СССР и бедности Китая, а совсем в другом: Южной Корее ПОЗВОЛИЛИ встать на ноги. Кто позволил? США. Почему позволил? Чтоб она устояла против Северной как бастион капитализма против социализма. Каким образом позволил? В Ю.Корее стояли большие воинские контингенты США. Я предполагаю, что США дали команду туда - покупать все местное для военных. После этого первичного толчка для местной экономикм, США допустили их товары на свой рынок и их экономики стали быстро развиваться (ведь изначальная стоимость жизни там была низкая, себестоимость продукции низкая). И вот теперь Япония, Ю.Корея, Тайвань волей-неволей конкурируют с США и несколько осложняют США жизнь - отъедают у них часть рынков и часть прибылей.
Грубо говоря США позволили подняться: Японии против СССР и частично Китая. Тайваню против Китая. Ю.Корее против С.Кореи. Позволили по политическим причинам. Для спасения капитализма в регионе.
А вот Филиппинам не повезло. Они были отгорожены от "красной угрозы" Японией и Ю.Кореей и политической необходимости (для США) дать им встать на ноги не было. Со всеми делиться - самим США ничего не останется, кто-то же должен остаться полуколонией США. А вот если бы на севере Филиппин укрепились бы красные повстанцы и по-настоящему встал бы вопрос кто кого? - тогда и на Ю.Филиппинах тоже бы произошло "экономическое чудо". Вот такая диалектика. (Reply to this) (Parent) (Expand) (Collapse)
evgeniy_kond 2008-12-19 05:59 am UTC (ссылка) Коррупция - изначально встроенный в систему механизм неявных бонусов ключевым представителям правящего класса. На Руси называлось кормлением. То, что явление стыдливо признается негативным и проводится какая-то борьба вовсе не означает, что намеренья серьезны , а цель осуществима. Если сделать к. невозможной система просто перестанет работать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)
anticomprador 2008-12-19 04:23 pm UTC (link) Это уже конспирология получается. Кто-то умный, прозорливый, и самое главное такой могущественный, что смог встроить в сотни стран некий механизм, который функционирует уже не одну сотню лет! Нет, я считаю, что все проще, приземленнее. Грубо говоря, тараканы в квартире появляются не от того, что их кто-то специально встраивает, а от неряшливости хозяйки, от грязи в квартире.
Что такое эта "грязь" в случае коррупции? На мой взгляд - "грязная", паразитическая, непроизводящая экономика - экономика трубы, экономика выковыривания из земли материальных ценностей.
Вот представьте такую аналогию - есть два молодых человека, скажем 10-класника. Оба примерно одинаково себя ведут - имеют некий источних дохода, собирают компании знакомых, веселятся, выпивают, флиртуют с девушками... Разница только в том, как они добывают деньги: - первый тайком ворует у своих родителей фамильное серебро, и продает его скупщикам, - второй изучил компьютер и в свободное время ремотирует компьютеры, пишет программки на заказ и т.д. Как Вы думаете, у кого больше вероятность вырасти и превратиться в нормального человека, а у кого - в подонка?
Ответ очевиден. А вот со странами, которые добывают деньги похожими способами - одни выковыривют из земли редкие металлы, другие делают из этих металлов коммуникаторы - это разве не столь же очевидно? (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
evgeniy_kond 2008-12-20 07:37 am UTC (link) Так и я вообщем-то о том же - не вполне ясно выразился. Встроенный - то есть имманентный, внутренне присущий. Никакой конспир-ии, особенность кап-ма. Что я имел в виду: существование буржуа (как и пролетария) никогда полностью не гарантировано - конкуренция, опасность разорения, кризисы... Чиновники относятся к тому же классу, но как бы получают твердое содержание. Сие не справедливо, поэтому элемент риска появляется объективно: гарантированное содержание несколько понижется (за исключением наибогатейших стран может быть), а бонусы изыскиваются самостоятельно, благо предложение всегда есть. "Борьба с коррупцией" выполняет роль конкуренции и кризисов (кампании по борьбе начинаются время от времени, как и кризисы), держа все в рамках, находя объективный оптимум оплаты функций чиновника - его суммарный доход. Поэтому никогда и нигде при кап-ме коррупция не м/б изжита - она ему имманентна.
О Вашем примере: поживится за счет предков - объективно проще, поэтому и будет преобладать в описанном кругу. "Кустарь"-программист объективно будет в нем белой вороной, и если не дурак рано или поздно задумается о "классовом сознании". (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
anticomprador 2008-12-20 12:43 pm UTC (link) Поэтому никогда и нигде при кап-ме коррупция не м/б изжита - она ему имманентна. - так-то оно вроде и так, но в то же время надо признать, что опыт Финляндии, Швеции, Норвегии, Дании говорит о том, что коррупцию можно очень сильно подавить, хоть там везде и капитализм. А опыт Норвегии противоречит еще и моему тезису - ведь они в основном нефть и газ продают. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
evgeniy_kond 2008-12-20 05:20 pm UTC (link) В маленьких богатых северных странах - можно. Это - факт. А любой факт - лишь момент процесса. Всё меняется... (Reply to this) (Parent) (Expand) (Collapse)
rulaf2 2009-11-26 05:53 pm UTC (ссылка) Коррупция это следствие демократии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)
steissd 2009-11-26 08:00 pm UTC (ссылка) Правильнее сказать, что демократия - не средство от коррупции. В такой недемократической стране, как Персия времён династии Каджаров (18-й-20-й вв.) чиновникам не платили жалования: они вполне официально существовали за счёт подношений. Да и в Российской империи брали и сухими, и борзыми щенками, о чём оставили свидетельства такие авторы, как Гоголь и Салтыков-Щедрин. Просто в демократических странах коррупция не исчезает. Но возникла она намного раньше, чем идеи либертэ, эгалитэ и фратернитэ. (Ответить) (Уровень выше)
(без темы) - anticomprador, 2009-11-27 09:07 am UTC (Развернуть)
а в Китае нет демократии stils 2010-09-14 04:49 am UTC (ссылка) И ничего, развиваются, наращивают товарное производство очень даже. И с коррупцией у них получше чем в третьем мире в среднем, очень сильно получше у них с коррупцией. (Ответить) (Уровень выше)
ex_paperdae 2008-01-18 08:46 am UTC (ссылка) Черчилль был мудрее аффтара данной статьи, пардон за прямоту - тому подтверждение цивилизованные государства, ну а почему у нас нет того, что есть там, вопрос уже риторический... Почему мы не первые в развитии товарного рынка, а потому что увлечены различными идеями по "спасению мира" благодаря невесть откуда взявшемуся "мессианскому комплексу России". А на деле получается, что любые благие намерения ведут сами знаете куда... Поэтому одни живут по человечески, а другие мир спасают. (Ответить) (Ветвь дискуссии)
anticomprador 2008-01-18 03:24 pm UTC (ссылка) А я разве где-то говорил что Черчилль был глупее меня? Нет, Черчилль был умен, раз сумел запудрить мозги стольким "умникам". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)
ex_paperdae 2008-01-18 03:45 pm UTC (link) Может не стоит придумывать лишние сущности и искать хитроумные конструкции, когда весь цивилизованный мир живет "по Черчиллю" ? И потом, очень трудно обманывать долгое время большое количество людей, хотя отдельных индивидуумов дурить можно довольно долго. Социализм как уравниловка изначально неравных по своей природе людей есть насилие, что в свою очередь весьма неестественно, и может сдерживаться только силой в рамках отдельной взятой территории, на примере СССР. Вот только насколько жизнеспособна такая конструкция - показала и доказала уже история, поздно хлопать крыльями и кричать кукареку...
(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
anticomprador 2008-01-19 09:35 am UTC (link) Не только цивилизованный но и нецивилизованный мир тоже живет по Черчиллю. Нигерия живет "по Черчиллю", Гаити живет "по Черчиллю" и вы посмотрите что там творится. И там тоже наверняка у власти умники которые говорят - вот смотрите ребята - как Англия и США хорошо живут - потому что живут "по Черчиллю", значит и нам тоже не надо выдумывать велосипед, а надо жить "по Черчиллю". И это продолжается там уже 200 лет.
Я говорю - нет ребята, в этом житье "по Черчиллю" есть некая подстава, давайте разбираться почему у одних получается а у других не получается. Я показываю - вот конкретные механизмы как это "по Черчиллю" обогащает одних и разоряет других. Я говорю - все дело в этих механизмах, а все остальное - это красивые слова, мишура, для того чтобы задурить головы разным доверчивым личностям.
А вы мне говорите - да социализм же плохой, это насилие над индивидумами и т.д. А я где-то говорил что социализм это манна небесная? Капитализм в Швейцарии относительно неплох и в чем-то лучше советского социализма (а в чем-то хуже). И если для России есть возможность устроиться как в Швейцарии - я согласен - предлагайте план, только конкретный, как вы собираетесь занять нишу Швейцарии при том что Швейцария будет всеми средствами упираться и стараться не пустить вас в свою нишу? Тем не менне это конкретный разговор и я готов обсудить этот ваш план, от этого обсуждения и я и вы лучше поймем как работают эти конкретные механизмы обогащения/разорения стран.
А если вы говорите абстрактно - социализм плохой, надо жить "по Черчиллю" - тут уж я не согласен. Это ваше "по Черчиллю" загонит Россию до положения Нигерии - а это явно хуже чем было в СССР. Вот и все делов. Пока вы не предложили мне разумного варианта насчет занятия швейцарской ниши, я продолжаю утверждать: Социализм плох, но ничего лучшего человечество не придумало. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
ex_paperdae 2008-01-19 10:01 am UTC (link) Каждому свое. Нигерийцам - Нигерию, россиянам - Россию в ее нынешнем виде. Планы "о том что и как" целесообразно строить будучи у власти, иначе это все просто несерьезно даже обсуждать. Есть такое понятие - ошибка первого рода - это когда совершается в самом начале и дальнейшее продолжение деятельности в том или ином направлении не имеет смысла. Так вот, социализм - это ошибка первого рода. Богатство стран меня не интересует, а вот богатство отдельных категорий ее жителей - это безусловно, т.к. страна может быть богатой, а жители ее нищими, только потому, что пытаются строить некое общество "справедливости". Если например нашей стране были известны механизмы Черчилля, почему она позволяет себя разорять, хотя если честно, кому разорение, стало быть кому-то и прибыль, даже внутри разоряемой страны...
Кроме этого, в социальных группах люди больше проявлять свои худшие качества, не помню, но я где-то это вычитал, т.к. общество накладывает ограничители на развитие личности, деформирует его индивидуальный понятийный аппарат, заменяя его общественно-целесообразным и обезличенным.
Вот что мне ближе по социальному устройству, и то лишь по ряду аспектов:
(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
anticomprador 2008-01-19 12:31 pm UTC (link) Каждому свое... - это конечно очень конструктивный подход. Планы "о том что и как" целесообразно строить будучи у власти, иначе это все просто несерьезно даже обсуждать. КОНКРЕТНЫЕ планы обсуждать полезно для собственного развития, а мне лично - просто даже интересно Богатство стран меня не интересует, а вот богатство отдельных категорий ее жителей - это безусловно - вы имеете ввиду - "пусть Россия превратится в Нигерию, лишь бы я сам там хорошо устроился"? Если например нашей стране были известны механизмы Черчилля, почему она позволяет себя разорять, хотя если честно, кому разорение, стало быть кому-то и прибыль, даже внутри разоряемой страны... - как раз потому, что на этом разорении наши "бизнесмены" делают себе деньги, это называется компрадорский бизнес.
Я ссылку вашу не стал особо изучать, я сам могу вам кучу ссылок надавать, есть ли в этом смысл?
(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
ex_paperdae 2008-01-19 12:42 pm UTC (link) Я полагаю, что смысла в спорах как таковых нет, да, есть принципиально разные позиции, обе претендующие на основу в качестве объективной реальности... Каждому - свое в плане каждому свое понимание того, что он считает важным, нужным и необходимым прежде всего для себя, а что же до других, я полагаю, необходимо предоставить это другим - право выбирать свой путь. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
anticomprador 2008-01-19 02:04 pm UTC (link) Угу, "пусть каждый выбирает свой путь". Вот представьте, немцы в 1941 году захватили европейскую часть России, разоружили население, разместили гарнизоны в ключевых точках и говорят местному населению - пропагандистские разговоры не вести, больше трех не собираться, каждый выбирает свой путь... (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
ex_paperdae 2008-01-19 02:11 pm UTC (link) ДА, пусть каждый выбирает по своему уму и совести, а вы конечно же хотите чтобы выбирали ТАК, как вы этого желаете? Только не говорите, что вы "точно знаете как надо"... Если бы вы знали что и как надо делать, уже сами были бы во власти, а не вопили бы в пустыне. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
anticomprador 2008-01-19 04:20 pm UTC (link) Нет, не так. Я говорю: 1. Иногда бывает, что хоть и говорят "пусть каждый сам выбирает", но вокруг уже стоят вышки с пулеметчиками и "пусть каждый сам" означает - "больше трех не собираться" 2. Я ни к чему никого не призываю и никуда не загоняю. Я просто предлагаю свое объяснение - что происходит, а поняв - люди сами поймут что им надо делать. Аналогия - люди заблудились в лесу - один говорит - пошли в эту сторону, другой - в эту, а я даю им компас - дальше пускай сами идут куда хотят, но с компасом. А вы сильно побаиваитесь - как бы они не пошли в ту сторону, куда вам не хочется, поэтому придумываете всякие "научные" объяснения: "Социализм как уравниловка изначально неравных по своей природе людей есть насилие...ошибка первого рода...в социальных группах люди больше проявлять свои худшие качества" (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
ex_paperdae 2008-01-19 05:07 pm UTC (link) На каждом "уровне" есть своя степень свободы, конечно нельзя например человеку с улицы прийти вот так в банк и усесться например в кресло управляющего.
Ваше объяснение не есть истина в последней инстанции, или вы таки претендуете на нее? А что мне побаиваться, все куда-то идут, кто как, кто строем, кто в одиночку, да по своим тропинкам, а иные и по широким мощёным дорожкам.
Скажем так, лучшим путем для человека, имхо, все же будет тот путь, который он выберет сам в соответствии со своими внутренними убеждениями, а не какими-либо внешними "сверхправильными" идеологиями. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
anticomprador 2008-01-20 05:40 pm UTC (link) На каждом "уровне" есть своя степень свободы - полностью с вами согласен, в частности и в тюрьме тоже у человека есть "есть своя степень свободы". Это все конечно очень существенное замечание.
Ваше объяснение не есть истина в последней инстанции - а я об этом и не говорил нигде. Предложите свое объяснение - вдруг у вас более разумное получится. Начните скажем с объяснения того почему на несвободной Кубе и свободной Гаити - такая существенная разница в продолжительности жизни? (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
ex_paperdae 2008-01-20 05:45 pm UTC (link) Честно говоря, надо ли искать объяснения? Надо действовать согласно обстановке и своим интересам. Не был я ни там ни там, не могу судить хоть сколько-нибудь объективно кто там и сколько живет и почему. Сравнивать между плохим и очень плохим как-то не показательно... Сравните Кубу с каким-нибудь небольшим, но преуспевающим европейским государством, например. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
anticomprador 2008-01-20 06:26 pm UTC (link) Почему же с европейским? Может еще сравнить Кубу с цивилизацией из галактики Андромеды? Вы посмотрите на карту и увидите что Кубу надо сравнивать как раз с Гаити - это самая близкая к ней страна, природные условия схожие. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
ex_paperdae 2008-01-20 06:48 pm UTC (link) А потому что есть уровень жизни в европейских странах, а есть нищая Куба и немногим лучшая Гаити. Брать примеры капиталистического хозяйствования - так лучшие. А вот примеров реального социалистического хозяйствования (Китай уже не в счет - там де факто рыночные механизмы, хоть и под красными флажками) в мире не существует. Вы бы хотели жить в Северной Корее, например? (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
anticomprador 2008-01-20 09:24 pm UTC (link) "Немногим лучшая Гаити" - это как раз та страна, где уже лет 100 следуют вашим советам - "жить по черчиллю" - вот и живут, точнее дохнут в 52 года. И если бы Куба прислушивалась к вашим советам - там жили бы так же как на Гаити, а не так как в Швейцарии.
Насчет того что кубинские пограничники "расстреливают" беженцев на границе вот что мне удалось узнать: *** в 84-85-м годах, после множества конфликтов, было достигнуто соглашение с американцами о предоставлении до 20 тысяч виз ежегодно (за что Куба сгласилась принять назад несколько тысяч ранее высланных в штаты уголовников), потом периодически это соглашение то приостанавшивалось со стороны США, то выполнялось вновь. В начале 90-х штаты сократили количество выдаваемых виз, что спровоцировало рост нелегальных "заплывов" к берегам США,в ответ на это кубинские пограничники перестали препятствовать нелегальному выезду с Кубы. В 95-м США вернулись в рамки прежних соглашений о 20 тыс. виз в год. Ничего существенно не изменилось до сих пор - как только США сокращают выдачу виз, Кастро перестает ловить нелегальных эмигрантов, и штатам приходится давать им компенсации и прочие радости жизни:)) *** Т.е. ситуация не совсем такая что вы говорили, а скорее даже и наоборот. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
ex_paperdae 2008-01-20 09:30 pm UTC (link) Не все в мире одинаково полезно, вот в чем дело, и водой можно оппиться, что называется =). Отлично, не расстреливают, стало быть играют в сыщиков-разбойников с США, так или иначе, с Кубы стремятся сбежать, как уголовники, так и простые граждане - это факт. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
anticomprador 2008-01-21 09:10 am UTC (link) Ну и что, из Мексики тоже хотят сбежать. По этому показателю Куба вполне на уровне. А по многим другим - значительно выше. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
ex_paperdae 2008-01-21 09:52 am UTC (link) Пардон за выражение, "весна покажет - кто где срал". Если с уходом Кастро там ситуация резко дестабилизируется, это и будет показателем авторитарности режима, когда смена лидера приведет к краху существовавшей при нем системы. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
anticomprador 2008-01-21 10:27 am UTC (link) Вполне вероятно что ситуация с уходом Кастро дестабилизируется, но это будет свидетельством того, что ЦРУ не зря тратит бюджетные деньги
(Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
ex_paperdae 2008-01-21 10:31 am UTC (link) А это в свою очередь доказывает отсутствие внутренних механизмов саморегуляции, если во всех внутренних бедах винят внешние ведомства... Стало быть системка то держится на внешних противовесах, а не на внутренних... уберите США и у Кубы не будет идеологии борьбы... (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
anticomprador 2008-01-21 10:50 am UTC (link) Это ничего не доказывает, на Гаити перевороты куда чаще бывают. Вы просто к Кубе неравнодушны. То что с Гаити люди в США бегут - это нормально, а с Кубы - сразу шум не весь мир. На Гаити переворот - все нормально, обычное дело; а на Кубе - порочность режима. Я вам говорю - все дело в большом бюджете ЦРУ - они шум на весь мир поднимают, и сразу доверчивые люди возмущаются "непорядками" на Кубе. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
ex_paperdae 2008-01-21 10:56 am UTC (link) Скажу вам по секрету, на Кубе в свое время ходила в школу моя бывшая любовь =) И когда Кубе помогал СССР, конечно все было по другому. Куба не сможет жить в обычном режиме - режиме непротивостояния, а вполне себе мирной жизни, Куба может только восприниматься как некий вечный оппонент США. Уйдет Фидель, его брата шлепнут, а остальных купят США и сделают себе еще один штат. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
anticomprador 2008-01-21 11:05 am UTC (link) и получится не 51-й штат, а большое Гаити (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
ex_paperdae 2008-01-21 11:07 am UTC (link) Время покажет, тем более до Кастро это был неплохой курорт - девочки, сигары, пляж, красота! (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
anticomprador 2008-01-21 11:14 am UTC (link) Если вы экономите деньги даже на хорошие книжки, значит это был курорт не для вас. (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
(без темы) - ex_paperdae, 2008-01-21 11:29 am UTC (Развернуть)
Эмиграция в США с Кубы и Гаити - (Анонимно), 2010-01-11 06:12 pm UTC (Развернуть)
демократия (Анонимно) 2008-04-10 07:56 am UTC (ссылка) Краткость - сестра таланта! Восхищает способность автора писать просто о сложном. Подмечая при этом процесы и явления, не видимые даже очень образованному обывателю. Для последнего важно не устройство мира, развитие человечества, тем более не состояние народа в Нигерии или России, а "доступное" в данный момент времени "благо" (место проведения отпуска, книжка,... не столь важно что именно!). Этим и меряется "успешность" мироустройства в данное конкретное время и в конкретном месте. Эти статьи, уж точно, не для обывателей, тут и пророк бессилен. Нет пророка в своем Отечестве! За статьи спасибо! (Ответить) (Ветвь дискуссии)
Re: демократия anticomprador 2008-04-10 07:40 pm UTC (ссылка) Спасибо за комплимент. Значит я не зря время на эту писанину тратил. (Ответить) (Уровень выше)
silkasoft 2009-08-27 01:36 pm UTC (ссылка) самая лучшая система - это Империя и про демократию Черчиль - это лохам впаривал (Ответить) (Ветвь дискуссии)
silkasoft 2009-08-27 01:36 pm UTC (ссылка) империя не в смысле монархии (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии) (Развернуть)
anticomprador 2009-08-27 04:36 pm UTC (link) Империи бывают классические, когда центр живет за счет грабежа периферии, и есть один пример "неправильной" империи, каким был СССР. В СССР центр фактически дотировал периферию, т.е. это была как бы "империя наоборот". Но в этом, на мой взгляд, был прямой экономический смысл. СССР - это был как бы кусок земного шара, вырвавшийся из цепких лап классических империй, и не дававший себя грабить. И чем больше желающих объединиться для защиты от внешнего грабежа, тем легче всем вместе защищаться. Но вот если центр этой "империи наоборот" забудет об этой своей изначальной сущности, начнет присоединять нежелающих защиты, или, что еще хуже, перейдет внутри на рыночные отношения (что начал делать Горбачев), то дни такой империи сочтены. Вы какую империю имеете ввиду? (Reply to this) (Parent) (Thread) (Expand) (Collapse)
silkasoft 2009-08-27 06:33 pm UTC (link) СССР - был правильной империей. Чушь, что импери живет за счет ограбления - так живет гибнущая империя. А империя, которая формирется - она дает шанс многим. Древнеримская, Византийская, Российская да практически любая (Reply to this) (Parent) (Expand) (Collapse)
chabal 2010-09-10 06:33 am UTC (ссылка) в испании тоже демократия и там всё замечательно, как в прочем в западной европе в целом. почему вы их в пример не ставите? мне кажется, что дело не в системах, а в людях. потому что совокупность людей (общество) и есть система. при всех советских чудесах, эта контора имела один существенный недостаток, перевешивающий все достоинства - авторитарность. такие люди как сталин рождаются раз в бог знает сколько лет, а может быть и единожды в истории. вот если представить себе во главе советского государства в 37 году гражданина путина, что тогда скажите? а демократия есть гарантия того, что подобных персонажей можно смело отравлять в отставку за проказы (принцип сдержек и противовесов) + сменяемость власти + выборы и т.д. об этом черчиль и говорил.....и, как мне представляется - увы, трудно с ним не согласиться. касательно нигерии, не самый удачный пример на мой вкус. африка - изнасилованный континент, потому что там живут недоразвитые негры, которых можно наёбывать как душе угодно, чем в принципе запад и занимается. (Ответить) (Ветвь дискуссии)
stils 2010-09-14 04:52 am UTC (ссылка) Какие гадкие, тупые людишки попались нашим умным либеральным правителям. (Ответить) (Уровень выше)
anticomprador 2010-09-23 10:56 am UTC (ссылка) Потому, что Испания это всеевропейская житница и здравница. (Ответить) (Уровень выше)
mauvaise_herbe 2010-09-14 02:11 pm UTC (ссылка) Демократия это всего лишь набор общественных институтов, которые облегчают организацию управления государством, снижая (точнее давая возможность для этого) управленческие издержки. Это доказывает опыт ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ныне существующих развитых стран, чье благосостояние не основано целиком на торговлей энергоносителями. Но никаких гарантий процветания демократия, разумеется, не дает. Процветание рождается из каждодневного, производительного труда. Именно оттуда (а не из учебников по марксизму-ленинизму) оно родилось и в СССР. Люди очень много работали. Именно поэтому немцы, в целом, богаче испанцев, например. Хотя у тех и других примерно одна политическая система.
Преимущество же демократии состоит в том, что этот набор институтов позволяет (но не гарантирует) обществу (если оно того хочет) контролировать правительство, местную власть, влиять на законы и т.д. А главное, стимулирует делать это. Интересоваться жизнью страны и пытаться изменить ее к лучшему (хотя бы для себя). Именно полное отсутствие таких навыков и сделали из России то, что она представляла в 90-е и то, чем является сейчас. (Ответить) (Ветвь дискуссии)
anticomprador 2010-09-23 10:22 am UTC (ссылка) Я в чем-то согласен, процветание рождается из производительного труда. А демократия рождается из процветания. А там, где нет труда, демократия, даже если ее насадить сторонней силой, не привьется, быстро деградирует в псевдодемократию по типу рф. Осталось только понять, что в разных странах условия для производительного труда разные. Одним странам легче добиться процветания, другим труднее, а третьим вообще невозможно. Ведь процветание - это когда продукты твоего производительного труда начинают захватывать внешние рынки. А если у тебя внутри страны условия для труда объективно хуже, то никакого процветания ты в принципе не достигнешь, потому что продукт чужого труда вытеснит твой продукт не только с внешних, но и с твоего внутреннего рынка. Единственный вариант - отгородиться от внешнего производительного труда и организовать свой собственный менее производительный труд только на свой внутренний рынок. Процветания не достигнешь, а умеренного достатка - вполне можно. Вот такой страной и был СССР.
15:15 06.04.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
>
> > Интересное обсуждение этой публикации развернулось в блоге.
Да, факты есть факты. Я думаю - дело не в наличии партий и даже не в коррупции. Дело, похоже, в том, что в отсталых странах не фирменные системы. Отсутствие одного-двух незаметных компонента... и система пошла на снос!
А Юж. Корея и Япония? Первую сравнить с Сев. Кореей, а Японцам конституцию амеры написали..
19:21 06.04.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> Весьма занятная позиция. Делать можно всё, что не запрещено - это есть форма либерализма.Делай деньги - это есть содержание, это мера всего, включая чести, совести...
Вы путаете солёное и квадратное... Деньги не есть мера ВСЕГО. Деньги есть универсальная МАТЕРИАЛЬНАЯ ценность.) Кстати, о чести и нравственности... Раньше, ещё ДО проклятого либерализма все эти термины использовались только внутри привелегированных классов. Честь имел дворянин по праву рождения, а мужик был её лишён...))))) И ни за какие деньги ЧЕСТЬ (титул) купить было нельзя, так до смерти и проходишь в смердах..))))) Вспоминаю книжку Дрюона, там племянник богатейшего итальянского банкира трепетно полюбил девушку из французской дворянской семьи... Конечно, он оказывал ей всяческие знаки внимания, помогал этой знатной, но нищей семье, даже спас её членов от голодной смерти и долговой тюрьмы- они были должны банку его дяди..))))) Однако, как только речь зашла о женитьбе неблагодарные дворяне возмутились настолько, что попытались выпустить кишки итальянцу.))))))))))) как же!!! честь дворянской семьи, а тут какой-то банкиришко!))))))))))) Вот такие первобытные представления.)) А сейчас, во время либерализации социума честью кичатья уже не одни дворяне (их благополучно вырезали сиволапые высокодуховные мужики) , а все, кому придёт такая фантазия...))))))))) кичатся и при этом ругают либерализм, как явление безнравственное и ниразу не духовное. Увы, без либерализма они скорее всего участвовали бы в стройках века или пахали землю... И не имели бы свободного времени для размышления о таких высоких материях.))))))) Избаловался народ при либерализме!)
19:33 06.04.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> В основе лежит дух соперничества. А тут всегда побеждает тот, кто не стеснён моральными шорами. Это просто отличная среда для людей с демоническим строем психики. Соперничество в пороках конечно же продуктивно...
Демоническая психика... Дух соперничества- ага... человек так устроен. Абсолютно ЛЮБАЯ деятельность человека это сорерничество. безвредное- на олимпиймких играх, на футбольном поле, за шахматной доской... И вредное- войны, терроризм и прочее... Даже при социализме существовало ИСКУССТВЕННО ВВЕДЁННОЕ сопернечиство- соцсоревнование.)))) Увы, оно оказалось плохим клоном конкуренции, потому соцсоревнование почило в бозе. а конкуренция повсюду..
19:35 06.04.2011
Всё смешалось в доме облонских:
Президент кричит: "Мало либерализма!"
Мэр Москвы кричит: "Развели тут либерализм, понимаешь!"
22:10 06.04.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> > Демоническая психика... >
Как я уже повествовал, на платформе Православия изготовленно множество суррогатов. Суррогатные системы ограничены и местами используют удобные для них толкования Суррогаты маложизнеспособны поскольку искусственные. Но в ряде случаев дают примерное описание предмета на языке, понятном обывателю, имеют низкий порог вхождения в мозги, удобны для понимания стороннему, не искушённому читателю. Вот один из примеров суррогата на основе православия, но это достаточно качественный суррогат, несмотря на допущения искажений и неправильное толкование (в приведённой ниже (указанной в ссылке) системе взглядов будет искажённо толковаться "религиозность" и другие элементы. Но относительно демонического строя психики использован понятийный аппарат очень близкий к Православному)
22:36 06.04.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>Вторая - крайне нужная вещь это деньги. Свобода без денег невозможна, деньги создают большое количество степеней этой самой свободы.
> Деньги- интересная штука... Люди считают сребролюбие смертным грехом, а это самое серебролюбие и создало цивилизацию..) Человеческая жадность двигала прогресс. Жадность строила города, отправляла корабли за океан, создавала науки, цеха, ремёсла... > Человек ВСЕГДА хотел денег. Все эксперементы, направленные на перестройку природы человека провалились с треском. Чем либеральнее общество, тем оно гуманнее, культурнее и продвинутее. Всё это стало возможным именно благодаря ЖАДНОСТИ! > Либерализм- это естественный отбор. Конкуренция. Сильный побеждает, а слабый выбывает из игры.
Как-то давно, лет десять тому назад, читал занятную публикацию. В сети погуглил, но не нашёл, поэтому ссылок не дам. Попытаюсь кратко передать смысл, так, как понял. Те качества, которые люди оценивают как пороки, (в приведённой Вами частности это жадность) лежат в основе прогресса, развития. Наиболее опасные пороки, как крайности, являются смертными грехами. В свою очередь добродетели (как противоположность) играют роль некой формы для пороков, некими границами и сдерживающими факторами. Отдалённо, переводя на юридический язык, можно говорить о материальном и процессуальном праве, где материальное описывает предмет, а процессуальное - процедуры, порядок его воплощения в том или ином случае (в зависимости от квалификации и системы, где таковые реализуются). Соперничество тут может иметь разную полярность. Ну а дальше примерно похоже на описание того, что в каждом пороке есть где-то в глубине зерно добродетели, и наоборот... Потом делается вывод, что максимальная эффективность достигается при наиболее адекватной системы приоритетов из пороков и добродетелей. Заканчивается примерно так: Есть два вида систем. Первый - где в основе "порочность", приоритет которой выше противовеса - добродетели (которая неминуемо нужна для выполнения своей роли), но эта добродетель выше другога порока, стоящего на ступень ниже (и так далее, как полестнице, поочерёдно меняются пороки и добродетели). Вторая - где в основе добродетель, которая имеет наибольший приоритет над пороком, который, в свою очередь, имеет более высокий приоритет над следующей по леснице добродетелью. Конечно же "лестница" тут весьма условная, главное - система приоритетов во взглядах на мироустройство... Так вот, в этой публикации были тексты, очень близкие к Вашим, chаrlі24, взглядам, даже описание либерализма совпадает с Вашим. Вам знакома эта публикация?
В общем, можно заключить, что Ваш либерализм является честным, не лукавит как другие системы мировоззрения, не пытается казаться лучше, не имеет как таковых идеалов, уводящих в никуда? Либерализм лучше всего отражает природу человека для которой качества, большинство из которых отнесено к порокам, являются жизненно необходимой нормой? Такие выводы можно сделать из Ваших слов?
23:01 06.04.2011
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> > Дух соперничества- ага... человек так устроен. Абсолютно ЛЮБАЯ деятельность человека это соперничество. безвредное- на олимпиймких играх, на футбольном поле, за шахматной доской... И вредное- войны, терроризм и прочее... > Даже при социализме существовало ИСКУССТВЕННО ВВЕДЁННОЕ сопернечиство- соцсоревнование.)))) Увы, оно оказалось плохим клоном конкуренции, потому соцсоревнование почило в бозе. а конкуренция повсюду..
А я разве где-то осуждал соперничество? Скажу так, я поставил вопрос о том, является ли либерализм системой, в которой соперничество происходит чаще всего со знаком плюс, т.е. позитивное или безвредное, нежели чем вредное. Или эта система вынуждает чаще прибегать к соперничеству вредному (войнам, колонизации, подавлению, захвату, обману и т.д.). Дух соперничества есть свойство любой системы.
>> Весьма занятная позиция. Делать можно всё, что не запрещено - это есть форма либерализма.Делай деньги - это есть содержание, это мера всего, включая чести, совести...
>Вы путаете солёное и квадратное... > Деньги не есть мера ВСЕГО. Деньги есть универсальная МАТЕРИАЛЬНАЯ ценность.) >
Нет, нет. Разницу я вижу не хуже Вашего. В приведённой Вами конструкции есть ценность денег на уровне даже не материальном. Тут одна из граней одномерности человека в этой системе, в которой капитал уравнивает всех. Уравниловка
23:05 06.04.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> Как я уже повествовал, на платформе Православия изготовленно множество суррогатов.
и КОБ , конечно, один из них..)) ну, я смысл понял.))) пусть будет демоническая, бог с ней... хотя, мы прекрасно понимаем, что это не научные термины и понятия.)
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> Как-то давно, лет десять тому назад, читал занятную публикацию. В сети погуглил, но не нашёл, поэтому ссылок не дам. Попытаюсь кратко передать смысл, так, как понял. Те качества, которые люди оценивают как пороки, (в приведённой Вами частности это жадность) лежат в основе прогресса, развития. Наиболее опасные пороки, как крайности, являются смертными грехами. В свою очередь добродетели (как противоположность) играют роль некой формы для пороков, некими границами и сдерживающими факторами
красиво, да. имееит смысл и логически не протворечиво. скажем.... хорошая еда делает жизнь лучше и приятнее. Но, если обжирацца неумерено, то ожиреешь, заболеешь и помрёшь. Как минимум качество жизни ухудшится, а как максимум и вовсе потеряешь жизнь.. Посему, чревоугодие- грех. ))))) Так же и со всеми другими грехами-добродетелями. вобщем, мы сейчас можем сказать, не "чревоугодие-грех", а "излишества в еде могут быть опасны". Это без всяких сверхъестественных табу и запретов, всё научно и логично. ))) Есть ещё одна сторона... "Добродетель" имеет СМЫСЛ только в приложении к "Греху". Сама по себе "добродетель" делает жизнь серой, скучной и убогой. Скажем... мы ставим во главу угла принцип : "чревоугодие-грех" и во имя этого принциап начинаем морить себя голодом, отказываем себе в необходимом питании, худеем, хиреем, болеем... не потому что руководствуемся логикой и разумом, а потому что "в Библии написано".)))))))))) Жизнь становится хуже, но затооооо.... буква соблюдена. Вобщем, мы приходим к выводу, что неумеренная "добродетель" так же (если не более) вредна, как и неумеренный "грех".)))
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> Ну а дальше примерно похоже на описание того, что в каждом пороке есть где-то в глубине зерно добродетели, и наоборот...
я думаю так и есть, особенно если отойти от терминологии религиозной и углубицца в сторону науки..)))) Не существует пороков и дородетели. как и демонической психики..)))
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> В общем, можно заключить, что Ваш либерализм является честным, не лукавит как другие системы мировоззрения, не пытается казаться лучше, не имеет как таковых идеалов, уводящих в никуда? Либерализм лучше всего отражает природу человека для которой качества, большинство из которых отнесено к порокам, являются жизненно необходимой нормой? Такие выводы можно сделать из Ваших слов?
я думаю, что всё правильно...
23:08 06.04.2011
Кавказский Еврей писал(а) в ответ на :
> В любом случае, конструкция либерализма гармонизируется из идеалистических представлений о человеке. Она рушится без притязаний на высокие личностные качества практически каждого члена либерального общества и, как следствие, мощного гражданского общества.
Если ваш оппонет опирается на такие субстанции как: 2. деньги 3. жадность 4. естественный отбор , то ни о каких идеалистических представлениях о человеке не может быть речи. Идеальный живодёр, так сказать.
