> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Поэтому я не из кухни пишу, а с производства. Хозяин вложился в новые технологии. Повысил производительность в десятки раз. Ему надо побыстрее отбить вложенные деньги и накопить капитал для нового обновления. Какое ему дело до зарплаты?. Лишних уволит, а оставшимся труд упростится вот и вся выгода для них. Зарплата зависит только от дефицита на специальность. Это тот же товар, который покупается и продается и подчиняется не плановой, а рыночной экономике
> > Вы говорите о нынешней России — где доля зарплаты в ВВП на уровне до первой мировой войны. А если учесть еще что сюда пихают и сверхдоходы супербогатеев, то будет еще минус 50 лет. > > Это феодализм уровня 19 века.
> > А я вроде о СССР 60−80-х годов писал. > А вы вроде как о современных европах говорили.
Совершенно верно. Извините что не понял, хотя для меня глобальной разницы особо и нет, тогда был один хозяин — страна, сейчас много. Методы эксплуатации те же. Даже в СССР получали новый станок и за выпущенные детали на нем прежнюю цену уже не платили. Впрочем ради уверенности в будущем я бы все равно СССР предпочел.
> > Вы мне еще расскажите кому и сколько он занесет, чтобы все это продать. Любите вы обобщать все донельзя — тогда и примеры исходные давайте конкретные.
> > И все ради чего? > — Чтобы объяснить что повышение производительности труда вместе с Тейлором никому не нужно.
Для повышения дохода архиважно!!!
> Добавьте сюда и все остальное — менеджмент (в программе MBA отдельный курс по повышению производительности труда) и маркетинг и логистику…. нафиг все лишь я был прав здесь-и-сейчас.
Все наемники подчиняются рынку труда, а не производительности.
> > В таком случае нам обсуждать просто нечего. > > Я вообще против всех этих примеров. Идея на самом деле одна — как объединить все народные силы, чтобы взять власть в руки народа. Там есть единая народная программа (простая и конкретная) плюс механизм равноправия. >
> Но там левые и демократы в начале. Вот и приходится копаться в их стереотипах. И что я слышу в ответ? — Производительность труда никому не нужна. > > Смелость мысли необычайная, граничащая с идиотизмом. Еще раз — в программе MBA есть отдельный курс по повышению производительности труда. Это ответ вам от всех развитых стран.
Я бы все упростил как Шариков !.Производительность труда нужна только предпринимателю. Пускай так и останется, потому что именно он способен ее глобально увеличивать за счет обновления оборудования и новых технологий. 2. Производительность труда самого работодателя никак не зависит от его доходов. Он просто стремится к максимальным, но работает в силу своих способностей с полной отдачей за любую прибыль большую зарплаты своих работников. 3. Излишки средств можно и нужно безболезненно для производства изымать у работодателя за счет прогрессивных налогов и тратить их на социальные нужды народа что в свою очередь повысит его жизненный уровень и удорожание рынка труда. 4.Для уплаты налогов необходимо ужесточить наказание за их сокрытие. 5. Для удорожания рынка труда так же необходимо запретить работу иностранным гражданам га территории России. Работа только для россиян!!! Дешевый наемный труд ищи за границей! 6. Повышение жизненного уровня прекратит отток лучших специалистов и ученых из России что несомненно положительно скажется в развитии промышленности и науки. Отсюда выводы, что главная цель развития в современном мире вовсе не промышленность, а повышения жизненного уровня граждан и на это необходимо использовать все ресурсы, только при таком подходе мы сможем догонять Запад по всем показателям. Это и народно, и эффективно. Но совершенно противоположно нашему курсу.
11:03 19.10.2018
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Я бы все упростил как Шариков
Ну слава богу, а то я уж подумал что общаюсь еще с одним религиозным догматиком.
Я бы все-таки несколько поправил.
1. Производительность труда нужна всем. В том числе квалифицированному рабочему и государству и отрасли.
2. Все хотят максимума, но все работают на посильном оптимуме. Речь идет о том, что с помощью различных инструментов/методов можно повысить производительность труда — уменьшая издержки или наращивая объем.
3. Да. Но здесь требуется гибкая шкала. С нуля и до 90%.
4. Плюс сделать реальный документооборот более открытым для заказчиков.
5. Да. Но можно приглашать тех, кто увеличивает среднюю производительность труда — талантов всяких.
6. Да.
11:18 19.10.2018
Артур Васильев 49192 (49192) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я бы все упростил как Шариков
> > Ну слава богу, а то я уж подумал что общаюсь еще с одним религиозным догматиком. > > Я бы все-таки несколько поправил. > > 1. Производительность труда нужна всем. В том числе квалифицированному рабочему и государству и отрасли. > > 2. Все хотят максимума, но все работают на посильном оптимуме. Речь идет о том, что с помощью различных инструментов/методов можно повысить производительность труда — уменьшая издержки или наращивая объем. > > 3. Да. Но здесь требуется гибкая шкала. С нуля и до 90%. > > 4. Плюс сделать реальный документооборот более открытым для заказчиков. >
> 5. Да. Но можно приглашать тех, кто увеличивает среднюю производительность труда — талантов всяких. > > 6. Да.
Нет возражений. Конечно вопросов в рабочем порядке еще кучу решать нужно, но рад что согласились с общим направлением. Будем ждать правительства, которому все это будет нужно. А нужно будет, когда народ поймет что не в затягивании кушаков ради страны их будущее, а в стране, которая должна заботится об их будущем!
11:30 19.10.2018
При обобществленных средствах производства минимальна как физическая, так и интеллектуальная производительность труда. Нет сейчас модели с повышенным характеристиками. Но стоит её ввести, а она есть, социальная, либеральной модели придёт конец, как и доллару. Только весь мир ополчится, но в России это можно сделать. На равных условиях, по себестоимости продукции Россия будет проигрывать, нам нужен другой путь. Увы, власть тянет нас на дно, как бы гарантом не восхвалялись. В экономике он сделал две колоссальные ошибки, а это преступление перед Родиной. Выкинте Маркса из головы-чистейший развод, были бы практикам, все бы поняли.
12:05 19.10.2018
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Будем ждать правительства, которому все это будет нужно.
Думаю его надо строить. Для этого все и написал. Чтобы подталкивать левых и демократов, чтобы объединяться самим.
12:25 19.10.2018
Rsfvktor1960 (Rsfvktor1960) писал (а) в ответ на :
> При обобществленных средствах производства минимальна как физическая, так и интеллектуальная производительность труда. Нет сейчас модели с повышенным характеристиками. Но стоит её ввести, а она есть, социальная, либеральной модели придёт конец, как и доллару. Только весь мир ополчится, но в России это можно сделать. На равных условиях, по себестоимости продукции Россия будет проигрывать, нам нужен другой путь. Увы, власть тянет нас на дно, как бы гарантом не восхвалялись. В экономике он сделал две колоссальные ошибки, а это преступление перед Родиной. Выкинте Маркса из головы-чистейший развод, были бы практикам, все бы поняли.
То что было в СССР — это не обобществление, это присвоение всего и распоряжение всем одной партией. По существу ее элитой — вершиной лидерной пирамиды.
Есть примеры обобществления с высокой производительностью труда. Там у них например Джек Стэк, у нас Иван Казанков. Форм промежуточных гораздо больше — Тони Шей, технологии Тарасова, в программном обеспечении куча коопераций (проект, фонд поддержки, бесплатный продукт — Линукс, Андроид и куча программ). Об этом также писал Друкер в книге о постиндустриальном обществе.
Либеральная модель поддерживается искусственно западной элитой. Общество давно против, но только сейчас начинает осознавать степень манипуляций.
По себестоимости мы будем выигрывать через 10 лет на своем рынке и через 20 лет будем равными на внешних рынках. Об этом я писал выше — как это сделать.
Но все упирается во власть. При нынешней власти это невозможно никак. 500% никак.
У Маркса есть простая диалектика — ее я и представляю. И есть много чего еще — что я пробую поправить. Увы все политические споры с середины 19 века ведутся на языке Маркса. Поэтому выкинуть его невозможно. По поводу эфемерности его стоимостей я писал выше. Все имеет место быть — но совершенно не так как это представляют себе наши горе-марксисты. Посмотрите.
А какие две ошибки вы имели в виду?
17:29 19.10.2018
Артур Васильев 49192 (49192) писал (а) в ответ на :
> Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> простая задачка для чайников: когда товар имеет стоимость, но не имеет цены и когда товар имеет цену, но не имеет стоимости?
> > Вы свою мысль родите до конца или цитату точную дайте.
> > Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если ответишь на этот элементарнейший вопрос с чего он начинает свой анализ капиталистического способа производства — имеешь право рассуждать о марксизме, если нет — извини, пустобрех.
> > Выше есть схема и конкретный пример, если вы это не увидели, то очевидно что у вас смысловая слепота на весь мозг. А вот хамство похоже в крови. Или это болезни возрастные?
Значит не ответил. Ну извини.
20:44 19.10.2018
Артур Васильев 49192 (49192) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Будем ждать правительства, которому все это будет нужно.
> > Думаю его надо строить. Для этого все и написал. Чтобы подталкивать левых и демократов, чтобы объединяться самим.
На этом форуме сложновато будет. СССР ради мечты стать олигархом разрушили, а ты хочешь эту мечту похоронить. Ох, не поймут тебя люди. Впрочем эти люди кроме себя в основном никого не понимают.
22:04 19.10.2018
Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на :
> Значит не ответил. Ну извини.
Диагноз оказался точным. Смысловая слепота на весь мозг — три поста раскрывал, что там Маркс обнаружил и почему. Впервые в истории адекватно раскрыл что там двигало Марксом — нуль реакции. Тест превратился в тест для всех. Извиняйте. Хотя о чем это я?
22:06 19.10.2018
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> На этом форуме сложновато будет. СССР ради мечты стать олигархом разрушили, а ты хочешь эту мечту похоронить. Ох, не поймут тебя люди. Впрочем эти люди кроме себя в основном никого не понимают.
Да — все в Матрице, в воображаемом мире сражаются с воображаемыми врагами. Но другой жизни у нас нет, другой страны у нас нет, других людей у нас нет.
23:52 19.10.2018
Артур Васильев 49192 (49192) писал (а) в ответ на :
> Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Значит не ответил. Ну извини.
> > Диагноз оказался точным. Смысловая слепота на весь мозг — три поста раскрывал, что там Маркс обнаружил и почему. Впервые в истории адекватно раскрыл что там двигало Марксом — нуль реакции. Тест превратился в тест для всех. Извиняйте. Хотя о чем это я?
Чего петушишься? Ты же сам выбрал позор. Явно слышал о «Капитале», но в глаза его не видел. А ты знаешь, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Казалось бы что проще, взял «Капитал», нашёл место загадки, понял о чём речь и ответил, тем самым поднял бы свой авторитет над всеми теми о ком сказал Ленин «что ни один марксист не понимает Маркса». Ты не ответил на простейший вопрос марксизма, значит входишь в ту же кагорту невежд. Маркс в своё время одному такому «марксисту» ответил: «Если Вы утверждаете, что это марксизм, тогда я не Маркс». Точно так же сказал и Л.Н.Толстой: «Я Толстой, но я не толстовец». Какое отношение имеет к марксизму то, что ты изложил? Никакого. Прежде всего он изложил открытый им закон стоимости. «Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень бессодержательна и проста. И, тем не менее, ум человеческий тщетно пытался постигнуть её в течение более чем 2000 лет…, потому что при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции». («Капитал», том 1.) Так что настолько ни проста задачка по вопросу стоимости и её выражение в цене, постигнуть тебе её не удалось, не дано, абстракции не хватает. Ты знаешь почему развалился СССР? Потому что чудовищным образом был нарушен закон стоимости: стоимость образуется только на производстве, а его цена устанавливается только на рынке. А тогда цену ставили на изделиях, а потом везли на рынок. Абсурд. Сколько раз там в гробу Маркс перевернулся? Нам же говорили, прикрываясь Марксом, что это марксизм. Точно как ты сейчас. Назови свою теорию своим именем и не лепи туда марксизм, не прикрывайся Марксом. Не позорься!
02:08 20.10.2018
Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на :
> Ты не ответил на простейший вопрос марксизма
Ответил и куда конкретнее чем Маркс и силу абстракции вполне проявил — плюс-абсолют реальных процессов в любом обычном товаре (например, банка сельди).
Но видимо вам больше нравится перебирать волшебные струны марксовой мысли и наслаждаться гармонией его слога и абстракции. То есть использовать тексты Маркса в качестве эстетической литературы.
Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на :
> "Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень бессодержательна и проста. И, тем не менее, ум человеческий тщетно пытался постигнуть её в течение более чем 2000 лет…, потому что при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции". («Капитал», том 1.)
Ну вот о чем этот абзац? — Который вы противопоставляете мне в качестве образца точной и конкретной мысли…
Все просто, но не хватает содержательной абстракции. Ну так держите ее — пример с банкой сельди.
При этом я подробно разбираю абстракции марксовы, там же нестыковки сплошные с реалом.
Алексеев (adwan) писал (а) в ответ на :
> Ты знаешь почему развалился СССР? Потому что чудовищным образом был нарушен закон стоимости: стоимость образуется только на производстве, а его цена устанавливается только на рынке. А тогда цену ставили на изделиях, а потом везли на рынок. Абсурд.
На производстве устанавливается себестоимость. На рынке к ней добавляется средняя рентабельность. Далее рынок оценивает соотношение качество/цена товара и либо сдерживает его выпуск, либо распахивает свои объятия.
Так что цена тут ни при чем. Дело было в запрете рынка указанием сколько можно производить. Плюс внутренний технологический запрет указанием что можно производить.
02:11 20.10.2018
Что такое частная собственность? Вопрос для марксистов фундаментальный.
Где частная, где личная, где общественная?
Маркс говорит о частной собственности на средства производства, имеющие общинный характер.
Говорит о том, что владелец такой частной собственности имеет доход слишком большой по сравнению с доходами тех, кто во всем этом участвовал — особенно по сравнению с простыми работягами. Значит налицо фактор эксплуатации и грабежа трудящихся. А так как за продукт в конечном счете платит население, то получаем эксплуатацию и грабеж всего народа.
Где количественная грань между частной и личной собственностью?
Если немного подумать, то это стартовый капитал малого предприятия. А Энгельс считал, что это стартовый капитал обычной семьи.
Европейские социал-демократы считают, что это крупное общественно значимое предприятие (опора отрасли-области-экономики, устойчивый объем хороших рабочих мест). Плюс добавляют прогрессивный налог на личные сверхдоходы, антимонопольные меры и законы и защиту прав трудящихся.
Рядовые марксисты повторяют мысли Маркса, но не вполне осознают где начинается грань эксплуатации. А ведь есть рублевые акции частных компаний, которые может купить каждый желающий и стать в строй эксплуататоров народа. Так что можно продать старый холодильник (личная собственность) в комиссионке или на Авито и прикупить себе акций (частная собственность). Ну или просто с зарплаты (накопление первоначального капитала).
02:14 20.10.2018
Заглянем в Википедию Собственность - это имущество + права владения, распоряжения, изменения, управления собственностью (имущественные права).
Предметные формы собственности — участок, квартира/дом, автомобиль, деньги в банке или дома, акции-паи…
Здесь важно отметить: права на собственность и распоряжение ею дает всем государство. Нет государства — нет собственности. Государство защищает и обеспечивает ваши права на собственность и распоряжение ею; может решить, что собственность не ваша или не совсем ваша (например, будем строить дорогу или новый дом, поэтому ваш дом под снос — вот вам компенсация). Для выполнения всех этих функций государство облагает налогами владение собственностью и ее распоряжение. Те же прогрессивные налоги на личный доход от собственности и общие налоги на предприятия (распоряжение собственностью).
То есть любая собственность в государстве частично является государственной собственностью.
Формы собственности в Российской Федерации - это государственная, муниципальная, частная и иные формы собственности. К иным формам собственности относят собственность различных общественных объединений — профсоюзов, политических партий, различных общественных организаций (включая религиозные и благотворительные); а также собственность потребительской кооперации (частная коллективная собственность). Все они являются юридическими лицами.
Закон о потребительской кооперации
Более подробная классификация форм собственности от Госстандарта.
Таким образом в современном законодательстве РФ нет понятий личная и общественная собственность. Личная собственность здесь является гражданской частной собственностью. А общественная распределена между государственными, муниципальными, общественными и кооперативными организациями. Тоже по существу частная собственность — юридические лица, правление, первый руководитель (имущественные права). То же верно для государственной и муниципальной собственности. В этом смысле акционерная собственность куда более общинная (справедливая).
То есть все формы собственности в государстве являются частной собственностью.
02:15 20.10.2018
Фактор эксплуатации Рублевые акции, банковские процентные вклады, гособлигации подсказывают нам, что в современном государстве фактор эксплуатации присутствует повсюду. При этом первым эксплуататором выступает само государство.
Поэтому корректное разделение собственности на личную, частную, коллективную, общественную и государственную должно опираться на существующий средний баланс эксплуатации — со стороны государства и со стороны частных компаний.
Все что выше этого баланса можно и нужно облагать прогрессивным налогом и сопутствующими государственными ограничениями (регулированием). Все что ниже (меньше среднего уровня эксплуатации) — ведет к более справедливому распределению общественных благ.
Например, городской парк принадлежит государству, которое содержит его за счет налогов, даже с тех кто туда не ходит. И назначает тех, кто может управлять этим парком — скажем поставить скульптуру или снести и продать ее, посадить именно эти деревья, нанять для работ именно эту организацию, разрешить ставить кафе и атракционы именно этим предприятиям. Плюс сопутствующие ресурсы — ребята, а вы можете благоустроить мою фазенду? по льготной цене или бесплатно… а не закупить ли нам в том числе и вот это и пусть хранится у меня на фазенде… В результате растет стоимость содержания парка и растет стоимость развлечений и отдыха.
Здесь можно опереться на опыт социально развитых стран — Финляндии, Нидерландов, Германии… Система налогов, общественный контроль, система пропорций в заработной плате…. Например, в Германии прожиточный минимум в пособиях составляет ¼ долю средней заработной платы (СЗп), минимальный уровень оплаты труда ½ СЗп, максимальная зарплата в госсекторе (например, нетто зарплата канцлера) составляет примерно 4 Сзп.
Дальше нам необходимо более конкретное определение цели марксизма.
